Demokrasi olmazsa olmaz

• Rêber Apo, kendisi ile görüşen Meclisi Komisyonu'na, Suriye'de demokratikleşme sağlanmazsa Şara yönetiminin diktatörlüğüne dönüşeceğini belirterek, şunların altını çizdi:
• Devlet demokratik bir dönüşüm sağlar, demokratikleşirse  halklar da o demokratik sistem içerisinde kendi öz örgütlülüklerini sağlayıp var olabilir.
• Olmazsa olmaz en temel şeylerden birisi, yerel demokrasidir.  Kürtlerin varlık olma hakkını koruyan bir yaklaşım esas alınmalı. 10 Mart Mutabakatı önemli, diyalog olmalı.

İlk kez bir Meclis heyeti ile görüşmenin tarihi öneminin altını çizen Rêber Apo, sürecin başarısız olması durumunda darbe mekaniğinin devreye gireceği uyarısında bulundu. Rêber Apo, silah bırakanların memlekete gelmelerinin koşulunu oluşturmak için bir yasal düzenleme ihtiyacı olduğunu söyledi. Demokrasi ve yerel demokrasinin altını çizen Rêber Apo, heyet üyelerinin özellikle Suriye ile ilgili sorularına ikna edici yanıtlar verdi.

AKP, MHP ve DEM Parti’den birer üyenin yer aldığı komisyon heyeti 24 Kasım’da İmralı Adası’na giderek Rêber Apo ile görüşme gerçekleştirdi. Heyette yer alan DEM Parti Grup Başkanvekili Gülistan Kılıç Koçyiğit, MA'dan Mehmet Aslan ve Selman Güzelyüz'ün sorularını yanıtladı. Bazı sorular ve yanıtları şöyle:

Görüşmede görüntülü kayıt alındı mı?

Hayır. Görüşme görüntülü olarak kayıt altına alınmadı. Tutanak açısından yalnızca ses kaydı alındı.

Heyet içerisindeki tek kadın sizdiniz, buna ilişkin bir değerlendirmesi oldu mu?

Sayın Öcalan, genel olarak biraz PKK'nin tarihsel serüvenini, daha önce Kürtler ile Türklerin tarihsel olarak ittifak yaptıkları zaman dilimlerini ve bütün bu ittifakların Türkiye halklarına, Kürtlere ve Türklere nasıl kazandırdığından ve tarihsel kırılma anlarından bahsetti. Yine PKK'nin çıkış koşullarından sonra barış arayışlarını, hükümet ve devlet kanadından özellikle her seferinde nasıl barış girişimleri olduğunu ama bütün bu barış girişimlerinin en nihayetinde nasıl akamete uğratıldığını geniş bir şekilde değerlendirdi. Tabii heyet üyelerinin de sürece dair kendisine soruları oldu.

Ben en sonunda kadınların özel selamını kendisine iletme fırsatı buldum ve 25 Kasım öncesi olduğu için de özel olarak bu konuda bir şey söylemek isteyip istemediğini sordum. O da kadınlar açısından kısa bir değerlendirme yaptı.

Sorunun çözümü bağlamında düşündüğümüzde görüşmenin önemi nedir?

Komisyon'un 24 Kasım’da İmralı'ya gitmesi ve Sayın Öcalan ile görüşmesinin tarihi nitelikte olduğunun altını çizelim. Aslında önemli ve kritik bir eşiğin daha aşıldığı bir süreç yaşandı. Komisyon adına görüşme, Sayın Öcalan'ın siyasi gücü açısından çok tarihi bir önemdedir. 24 Kasım’daki görüşme, sorunu salt güvenlik ekseninden ve silah bırakma meselesinden çıkarıp siyasi bir sorun olduğunu ve bu siyasi soruna siyasi çözümler geliştirmek gerektiğini de teyit etti.

İktidarın ve devletin bu noktaya gelmesiyle ne aşıldı, “kritik eşik” denilen neydi?

Sayın Öcalan’ı sadece ‘silahlı güçleri tasfiye edecek kişi’ olmakla sınırlandıran anlayışın dışında aslında siyasi bir güç olduğunu, siyasi bir muhatap olduğunu gördük. Bunun öneminin altını çizmek gerekiyor. Sayın Öcalan'ın rolünü, gücünü sınırlandırmaya çalışan, sadece devletin güvenlik birimlerinin görüştüğü bir kişi olarak sınırlandırmak isteyen; siyasi bir muhatap olarak görmek istemeyen, siyasi muhataplığının önüne geçmek isteyen bir akıl olduğunu görüyoruz. Oysa Komisyon “Ben Kürt sorununun demokratik çözümü meselesi için kuruldum, yol aldım ve bugün sorunun gerçek muhataplarıyla sorunu konuşmak, çözümü konuşmak, gelebilecek yeni aşamaları konuşmak istiyorum” demiş oldu. Bu karar, nitelikli çoğunlukla alındı ve biz bu görüşmeyi gerçekleştirirken bunu da ifade etmiş olduk. Bunun çok çok önemli olduğunu belirtmek gerekiyor.

Öcalan'ın, CHP'nin Komisyon'daki oylamaya dahil olmayarak temsilci göndermemesine ilişkin bir değerlendirmesi oldu mu?

Sayın Öcalan’ın CHP'ye ilişkin düşünceleri aslında biliniyor; Cumhuriyetin kurucu partisi olarak CHP'yi önemsediğini, bu sürecin içerisinde mutlaka olması gerektiğine dair değerlendirmeleri kamuoyunun malumu. Bu görüşmede özel olarak CHP’nin gelmemesine dair bir değerlendirmesi oldu ve “Keşke CHP de gelseydi” dedi.

Kürt Halk Önderi ne tür başlıklara değindi, neler anlattı? 

Sayın Öcalan bu görüşmenin içerisinde Kürt ve Türk ilişkilerinin tarihsel arka planını anlattı. Bu anlamıyla önce 1071 Malazgirt’teki ittifakın kendisi, Sultan Alparslan’ın Kürt beylikleriyle olan ilişkisine dair bir değerlendirme yapıldı. Sultan Sencer-Selçuklu dönemine dair bir değerlendirmesi oldu. Osmanlı'nın çözülüş döneminde Kürt beyliklerinin isyanının çözülüşte etkili olduğunu, Abdülhamid'in bunu fark ederek bunu engellemek için Hamidiye Alayları'nı kurduğunu ifade etti. Sonra 'Kurtuluş Savaşı'nda Kürtlerin de yer almasına dair bir değerlendirmesi oldu. Bütünsel bir tarihsel arka plan sundu. Yine Selahaddin Eyyubi'nin Kudüs'ü fethetmesi döneminde Kürt ve Türk güçlerinin ortak mücadelesi sonucunda bunun gerçekleştiğini ifade etti. Başlangıç itibarıyla Cumhuriyet tarihi açısından ifade edersek 'Şeyh Sait İsyanı’na dair kısa bir değerlendirme yaptı ve bunun 1921'lerde değil de 1925'lerde olmasının nedeni üzerinde durdu. Ulus-devlet anlayışının hâkim olmaya başlamasının bir isyana yol açtığını ifade etti. Daha sonra da kendisinin PKK’yi kurma sürecine nasıl başladığını, Çubuk’ta 6 kişiyle başlayan yolculuğunu ve en nihayetinde PKK'nin tarihsel gelişimini ve bugüne kadarki süreci anlattı.

En temel vurgularını neyin üzerine yaptı?

Tabii burada en temel vurgularının iki şeye yaslandığını ifade edebiliriz. Bu anlamıyla tarihsel Kürt-Türk ilişkilerinin nasıl simbiyotik bir ilişki olduğunu, nasıl birbirini besleyen, geliştiren, birlikte ittifak halinde olunduğunda nasıl kazandırdığını, bundan uzaklaşıldığında ise nasıl birlikte kaybedildiğini vurguladı.

Barış çabalarına çokça vurgu yaptı. 95’ten beri reel sosyalizm düşüncesini aşmaya başladığını, barış arayışlarını anlattı. Her barış sürecinin ya da her barış çabasının hem devlet katında hem de kendi tarafında nasıl akamete uğradığını ifade etti. Özal dönemi, Erdal İnönü, Demirel hükümeti dönemindeki arayışlar, Erbakan dönemi… Her birinin ardından nasıl pratiklerin sergilendiğini, nasıl müdahaleler olduğunu ve her seferinde bütün bu barış çabalarının nasıl akamete uğradığını ifade etti.

Burada bir dış müdahalenin, Kürt ve Türk ittifakının gerçekleşmesini istemeyen, barışın gerçekleşmesini istemeyen uluslararası güçlerin bulunduğunu ve süreci sabote etmek için ne kadar büyük şeyler yapabileceklerini de Özal'ın ölümü üzerinden örneklendirdi. Sayın Turgut Özal'ın ölümünü bir tesadüf olarak değerlendirmediğini, buraya şüpheyle bakmak gerektiğini ifade etti.

Kendisinin bu sürece yaklaşımı nasıl, diğer süreçlerden hangi yönlerde farklı görüyor?

Bir yıllık süreci de değerlendirdi. Sayın Cumhurbaşkanı'nın Ahlat’ta yaptığı konuşmadan Sayın Bahçeli'nin DEM Parti sıralarına gelip el sıkmasına, 22 Ekim'deki konuşmasına kadar birçok şeyi ifade etti ve bütün bunların çok kıymetli olduğunu, bu anlamıyla bir irade oluştuğunu söyledi. Kendisi de buna karşılık oluşturmak istediğini ifade etti. Örgütün fesih ve silah bırakma çağrısını bu çerçevede formüle ettiğini belirtti. 27 Şubat çağrısının en önemli yanının devlet katında da varılmış bir mutabakat olduğunu söyledi ve her cümlesinin, her satırının programatik nitelikte olduğunun altını çizdi. En önemli bölümlerden birisi buydu.

Bu süreç içerisinde PKK’nin bütün çağrılara uyduğunu, ateşkesin hızlı bir şekilde devreye girdiğini ve o günden beri bir 'şehit haberi'nin gelmediğini söyledi. Bunu çok önemsediğini, çok anlamlı bulduğunu ifade etti. Meselenin sadece silah bırakma meselesi olmadığını, temel sorunun bir inşa sorunu olduğunu belirtti. Bu anlamıyla demokratik bir dönüşümün ve inşanın kendisini merkeze alan bir bakış açısına sahip olduğunu söyleyebiliriz.

Nasıl bir inşadan söz ediyor, inşayı nasıl tanımlıyor, aktardı mı sizlere?

Çok fazla başlık vardı, o nedenle bunu çok açamadı. Şu vurgunun çok önemli olduğunu düşünüyorum: Mesele sadece silah bırakma meselesi değil. Mesele aslında biraz da inşa meselesidir. Burada demokratik bir inşaya vurgu yapması çok önemli. Tek taraflı bir süreçten ziyade, devletin demokratik dönüşümünü de esas alan bir sürece işaret ettiğini anlamak gerekiyor. Bunu tabii ki uzun uzun anlatma imkânı olmadı. Devletin demokratik dönüşümü, toplumun güç olması, toplumun öz örgütlülüğünün sağlanması ve gerçek anlamda Demokratik Cumhuriyet için birlikte mücadele edeceğimiz bir zeminin açığa çıkması ve bunun için de bir hukuksal zeminin oluşması gerekiyor. Yani bir hukuksal tanımanın, hukuksal olarak bir düzenleme ihtiyacına atıfta bulundu. En önemlisi de bir siyasi mutabakata ihtiyaç olduğunu vurguladı. Devletle bir mutabakatın olduğunu ifade etmekle beraber bugün temel arayışın bir siyasal mutabakat olduğunu ve bu siyasal mutabakat gerçekleştiğinde aslında birçok şeyin de aşılabileceğini ifade etti.

Devlet Bahçeli ve Feti Yıldız, sürecin başından beri 'umut hakkı'na dair açıklamalarda ve paylaşımlarda bulunuyor. Bu toplantıda 'umut hakkı' gündeme geldi mi?

Sayın Bahçeli’nin 'umut hakkı'na ilişkin değerlendirmesini önemsediğini açıkça söyledi.

Demokratik entegrasyon konusunda değerlendirmeleri oldu mu, Kürtler ne şekilde devlete dahil olacak?

Bunu daha ziyade Suriye bağlamı için ifade edebiliriz. Suriye konusu görüşmenin ana eksenini oluşturuyordu. Heyet üyeleri de daha ziyade Suriye ile ilgili daha fazla soru sordular. Komisyon'da da birçok dinlediğimiz kesim, Suriye’yi özel olarak konuşmuşlardı. Suriye’deki sürecin buradaki sürece olası etkileri ve Suriye'deki gelişmelerin kendisi biraz daha görüşmenin ana odağını oluşturuyordu. Suriye bağlamında da şunu çok açık ve net bir şekilde söyledi: Çok uzun bir süre Esad yönetimi vardı ve Esad yönetiminin karakteristik özelliği en nihayetinde bir diktatörlüktü ve yıllarca da böyle yaşadılar. Bugün bir Şara yönetimi var. Eğer gerçekten demokratikleşme olmazsa en nihayetinde bu da bir diktatörlüğe gidecektir, diye ifade etti. O anlamıyla olmazsa olmaz diye ifade ettiği en temel şeylerden birisinin yerel demokrasi olduğunun altını çizmemiz gerekiyor.

Demokrasi, toplumun örgütlenmesi, komün, meclis, kendi sivil toplumunu oluşturması, Suriye bağlamında örneğin Bayırbucak Türkmenleri, Kürtler, Çerkes topluluklar için söylediği gibi herkesin kendi topluluğunu, komününü, meclisini, sivil toplumunu inşa etmesi ve bu şekilde de kendi öz varlığıyla sisteme katılması gerektiğine değindi.

Bunun için de bir demokrasiye ihtiyaç olduğunu söyledi ve demokrasi olmazsa Suriye’de yeniden bir diktatörlük olacağını; bunun da aslında Suriye halklarına hiçbir şekilde huzur, refah, mutluluk getirmeyeceğini belirtti. Cümle cümle değil ama kaba haliyle böyle ifade ettiğini söyleyebilirim. O anlamıyla demokratik entegrasyon açısından ‘Neye entegre olacak?’ sorusunun hepimiz açısından temel sorun olduğunu bir kez daha vurgulamak gerekiyor.

Kürtler ya da diğer halklar neye entegre olacaklar? Nasıl bir sisteme entegre olacaklar? Gerçekten demokratik olana ancak entegre olunabilir. Demokratik olanın bir parçası olunabilir. Devlet demokratikleşirse, demokratik bir dönüşüm sağlarsa halklar da o demokratik sistem içerisinde kendi öz örgütlülüklerini sağlayıp var olabilirler, diye ekledi. Bu Türkiye için de geçerli ama dediğim gibi sorulan sorular üzerine değerlendirme daha çok Suriye bağlamında gelişti. Orada da demokrasi olmazsa olmaz. Hem Türkiye açısından hem Suriye açısından hem Kürtlerin yaşadığı bütün ülkeler açısından Kürtlerin varlık olma hakkını koruyan, gören bir yaklaşımın esas alınması gerektiğini ifade etti.

Türkiye, QSD’nin de silah bırakmasını dayatıyor. Bu konuya dair bir şey söyledi mi?

Sayın Öcalan, bu meseleyi biraz uzun ve detaylı olarak ele aldı. Demokratikleşme, demokratikleşme olmazsa Şara’nın neye dönüşeceğini ifade etti. Silah bırakma başlığı açısından şunu söyledi; 10 Mart Mutabakatı'nı önemsediğini ve uygulanması gerektiğini söyledi. Belki Suriye bağlamında en temel, altı çizilmesi gereken vurgunun bu olduğunu söylemek gerekiyor. Özellikle silahlı güçlerin orduya entegrasyonu ama aynı zamanda yerel asayiş güçlerinin olması gerektiğini dile getirdi. Birini İçişleri Bakanlığı, diğerini Savunma Bakanlığı olarak ifade etti. ‘İkili düşünebilirsiniz’ dedi. Biri Savunma Bakanlığına ordu olarak entegre olacak. Yerel asayiş güçleri ise İçişleri Bakanlığına bağlı yerel asayiş olacak. ‘Onun gibi düşünülebilir’ denildi. Bu konunun etraflıca tartışılması gerektiğinin altını çizdi.

Suriye konusundaki tutumunun çok yapıcı olduğunu ifade etmem gerekir. Oradaki sorunların diyalogla aşılabileceğine inanıyor Sayın Öcalan. Kendisinin de bu konuda çok etkili olacağını da açık ve net bir şekilde söyledi. Zaten bu soru kendisine de sorulduğunda ‘Evet, oradakiler de beni dinlerler’ dedi… Bunun için tabii ki ‘koşulların oluşması gerektiğinin’ altını çizdi. Sonuçta koşullar oluşur, diyalog zeminleri gelişir, görüşebilirse birçok sorunun aşabileceğini, birçok sorunun çözülmesine katkı sunabileceğini özel olarak ifade etti.

Heyet üyeleri, görüşme sonrası ikna oldular mı?

İkna oldular. Tatmin olduklarını düşünüyorum. Bunu bizzat gözlemledim. Komisyon üyeleri olarak ikna olmuş halde döndüğümüzü söyleyebilirim.

Şu andaki aşamaya dair ne tür değerlendirmeler yaptı?

Bu konuda yaptığı en genel değerlendirme, bu görüşmenin tarihi olduğuydu ve bu anlamıyla bir siyasi çözüm için mutabakat arayışına sahip olduğunu ve bizi de bir siyasi heyet olarak orada gördüğünü belirterek heyetimize, ’Siz siyasetçiler olarak buradasınız. Biz şu ana kadar hep devlet ile görüşüyorduk. Bu sefer ilk defa bir siyasi heyet ile görüşüyoruz. Bu da siyasi çözüm ve sorun ile ilgili bir mutabakat arayışıdır’ dedi. Şöyle bir belirleme de yaptı: ‘İlk defa Kürt sorununu idam sehpasından masaya taşıdık ve bunu barışla sonuçlandıracağız.'

Yasal düzenlemelere dair değerlendirmesi ne?

Silah bırakıp yakanların Türkiye’ye dönmemiş olmasının, yasa eksikliğinden kaynaklandığını söyledi ve yine orada Bahçeli’ye atfen, ‘Sayın Bahçeli de bunu söylemişti. Keşke gelebilselerdi’ dedi. O anlamıyla gelmelerinin koşulunu oluşturmak için de bir yasal düzenleme ihtiyacı olduğunu belirtti.

Bölgesel ve küresel güçler sürece nereden yaklaşıyor?

Süreci, devlet aklının geliştirdiği bir süreç olarak okuyor ve siyasetin de bu sürecin bir parçası olmasına inandığını ifade ediyor. Bütün bölgesel gelişmeleri iyi okumak gerektiğine dair bir değerlendirmesi oldu ve tarihsel akış içerisinde Kürtlerin üzerine sürekli hesap yapan birçok gücün olduğunu da ekledi.

Süreç sağlıklı bir zeminde ilerlemezse Kürtlerin ne şekilde hareket etmesi gerektiğine dair bir değerlendirmesi oldu mu?

Sayın Öcalan’ın bütün değerlendirmesi sürecin başarısı içindi. Başarısızlık konusunda en genel değerlendirmesi ise şuydu: ‘Başarısız olması durumunda darbe mekaniği devreye girecektir ve bu en nihayetinde birçok kesime de yönelecektir.’ Bunun olmaması için mutlaka süreci başarmak gerektiğini söyledi.

Tutanaklar kamuoyu ile paylaşılacak mı?

Üç Komisyon üyesi olarak ses kaydından oluşturulmuş tutanağı imza altına aldık ve Meclis Başkanına teslim ettik. Komisyon'a mutlaka aktarılması gerektiğini düşünüyorum. Bizce bu tutanak basına da açık olmalıdır.