Soykırım konusunda yaptığı çalışmalarla tanınan Vahagn Avedian İsveç’in Lund Üniversitesi’nde Tarih Doktoru olarak görev yapıyor. “Nagarno-Karabağ Anlaşmazlığı” adlı bir kitap ve soykırım konusunda birçok tez ve makale yazan Avedian’la soykırım ve Ermenilerin sorun ve taleplerini ele alan bir söyleşi yaptık.
Bir Ermeni soykırım yıldönümünü daha yaşıyoruz. Soykırımın günümüzdeki Ermeni toplumu üzerinde hala süren etkileri neler?
Soykırımının 100. yıldönümü 2015 yılına yaklaştıkça insan daha da duygulanıyor. Biz her zaman kendi kendimize neden buradayız sorusunu soruyoruz. İnsanlar değişik nedenlerle ülkelerini terk ediyor. Bazıları ekonomik bazıları politik nedenlerle. Ama kendi iradeleriyle geliyorlar. Kimse onları ülkelerinden kovmadı. Yaşam ve koşullar onları göç etmeye zorladı. Ama bizlerin durumu farklı. Eğer soykırım olmasaydı halkımızın büyük bir bölümü kendi topraklarında yaşayacaktı. Şüphesiz başka ülkelere göç edenler de olacaktı. Ermeniler dünyanın her yerinde yaşıyor. Ama yaşadığımız ülkelerde yabancıyız. Soykırım Ermenilerin diasporada kimliklerini biçimlendirdi. Çocukluktan başlıyarak bunun etkilerini yaşıyoruz. Hafta içi okula veya işe gidiyorsunuz. Haftasonu da çocuklar Ermeniceyi öğrenmek için okullara, yetişkinlerde çalışmalara katılmak için derneklere gidiyor. Her 24 Nisan’da gösteri yapmak zorundasınız. Eğer soykırım olmasaydı, biz bunlara harcadığımız zamanı başka şekilde değerlendirecektik.
Geçmişi unutup ileriye bakmak daha kolay olmaz mı?
Eğer biz olanları unutursak soykırımını yapanlar amacına ulaşmış olur. Ayrıca biz istesek de olanları unutamayız. Ermenilerin diasporada olmalarının nedeni soykırımdır. Eğer soykırım olmazsaydı bugün Ermenilerin çoğunluğu Kars, Erzurum, Van gibi illerde kendi topraklarında yaşayacaktı. Eğer bugün Süryanilerin İsveç’te yoğun olarak yaşadıkları Södertälje’ye gidersek orada yaşayanların üç kuşak öncesi ailelerinde mutlaka birilerini soykırımda yitirdiğini görürüz.
Türkiye neden soykırım olmadığı söylüyor?
Türkiye pek çok nedenden dolayı soykırımı inkar ediyor. Bizler namus ve töre kültürünün olduğu ülkelerden geliyoruz. Bu Ermeni, Süryani, Türk, Kürt ve Yunanlılar için geçerli. Eğer birisi bizlere senin ataların bizlerin ırzına geçti, bizleri öldürdü derse tepki gösteririz. Söylediklerini geri al deriz. Bunu yapmazsa kavga başlar. Bir ülkeye siz sünyada görülebilecek en büyük suçu işlediniz, soykırım yaptınız derseniz hangi devlet veya ulus olursa olsun buna tepki gösterir. Böyle bir suçu kabullenmez. Fransa Cezayir’de katliam yaptı. Bu soykırım mı değil mi tartışılabilir. Ama daha bundan iki-üç hafta önce Cezayir’de yaptıklarından dolayı özür diledi. Batılıların bu tür şeyleri kabul etmeleri şeref ve namus anlayışlarının farklılığından ötürü daha kolay olmasına rağmen Fransa uzun yıllar sonra özür diledi.
İkinci olarak da eğer soykırımı kabul ederseniz, tazminat ödemeyi de kabul edersiniz. Bence Türkiye’nin soykırımı reddetmesinin en büyük nedeni budur. Türkiye soykırımı kabul etmenin nelere yol açabileceğinin farkına 1919-1920 yıllarında yapılan duruşmalar sırasında vardı. Soykırımı kabul etmenin Türkiye için çok ciddi sonuçlara yolaçacağını düşündüğünden inkara başladı. Bu inkar günümüzde de hala sürüyor. Türkiye böyle bir şeyi kabul ettiğinde sınır tartışmalarının da gündeme gelmesinden çekiniyor.
Ödenecek tazminat çok mu yüklü?
1919 yılında yapılan Paris Konferansı’nda Komisyon Türkiye’den 3,7 milyar Dolar tazminat talebinde bulundu. Bunun 2,18 milyar Doları el konulan topraklar ve mallar içindi. Bu günümüzde 48 milyar Dolar ediyor. Bu oldukça büyük bir meblağ. Eğer Türkiye tazminat talebini kabul ederse ardından toprak talebinin gelebileceğinden de çekiniyor. Bazı Ermenilerde var olan Batı Ermenistan’ı yeniden alma hayali gerçekçi ve pratikte gerçekleşmesi mümkün olmayan bir taleptir. Türkiye buna evet dese bile ve dünyadaki tüm Ermeniler eski yerlerine dönse ancak orada azınlık olabilirler. Çünkü bölgede Kürtler ve Türkler çoğunlukta. Ama bir uzlaşma sorunu yumuşatabilir. Mesela Türkiye bir jest yapıp Ararat dağını Ermenilere verse Ermenilerin çoğu açısından sorun çözülür. Ararat’ın Ermeniler için çok büyük bir sembolik değeri var.
Ancak Türkler için Lozan Anlaşması büyük bir başarıydı. Savaştan galip çıkan ülkeler Osmanlı’nın tüm borçlarının üzerine bir çizgi çekti. Buna bankalardan alınan borçlar ve soykırım için istenen tazminatlar dahildir.
Neden böyle yapmayı yeğlediler?
O zamanki çıkarları bunu gerektirdi. Batının petrole ihtiyacı çoktu. İngiltere petrol yataklarının bulunduğu Musul’u aldı. ABD demiryolları yapılması, Fransa maden ocakları açılması için sözleşmeler yaptı. Bunun karşılığında da borçları sildiler. Lozan Anlaşması imzalanırken Ermeniler görüşmelere alınmadı. Onları savunacak hiç bir ülke yoktu. Büyük ülkeler Ermenileri kendi çıkarları için harcadı.
Soykırım esnasında batılı ülkeler neden tepki göstermedi?
Hitler’in “kim Ermeni soykırımını hatırlıyor” demesinden yola çıkan pek çok kişi Ermenilere yapılan soykırımına karşı çıkılsaydı daha sonra soykırım olmazdı diye düşünüyor. Ama bu safça bir düşünce. Hitler’in yaptığı soykırımı herkesin nefret ettiği tarihte görülen en büyük soykırımıydı. Ama buna rağmen Ruanda, Kamboçya, Srebrenitsa’da soykırım oldu. Darfur’da hala sürüyor. Ama hiç kimse bundan söz etmiyor. Çünkü büyük ülkelerin orada çıkarları yok. Ama bu Kuveyt’te olsaydı tüm büyük ülkeler Kuveyt demokrasisini savunmak için seferber olacaktı.
ABD’de Lozan Anlaşması tartışılırken o zamanlar bir senatör ironik bir dille “ABD yönetimine bir petrol yatağı söyle size bir dış politika belirlesin” dedi. Bu söz bugün de geçerli. Eğer Darfur’da bir petrol yatağına rastlanırsa o zaman tüm ülkeler oradaki halkın haklarını korumak için oraya koşacak. Ama orada petrol yok. Aynı şey Ermeniler için de geçerli. Eğer Ermenistan’da petrol olsaydı ya da Ermeniler Musul ve Kerkük’te yaşasaydı özelikle İngiltere ve ABD son hızla hareket edip bir Ermenistan kurulmasına öncülük edeceklerdi. Böylelikle dolaylı olarak petrol yatakları üzerinde söz sahibi olacaklardı. Ama onlar Ermenileri düşünme yerine Musul ve Bakü’deki çıkarlarının peşindeydi. Soykırım haberleri batılı ülkelerine ulaştığında halklar buna tepki gösterdi. Hükümetler sesiz kalmak istemelerine rağmen birşeyler söylemek zorunda kaldı.
Peki, ne zaman tepki göstermeye başladılar?
1894-96 yılında Abdulhamit döneminde yapılan katliamlara karşı çıktılar. Avrupalıların tepkisinden sonra Abdulhamit katliamları durdurmak zorunda kaldı. İngiltere’de halk olanlara çok büyük tepki gösterdi. İngiliz Hükümeti tavır almak zorunda kaldı. Birinci Dünya savaşı yıllarında soykırım haberleri misyonerler tarafından ve ABD Büyükelçiliği tarafında duyurulunca soykırıma karşı kamuoyu oluştu. Almanya Türkiye’yle ittifak içinde olduğu için orada çok büyük bir sansür vardı. Halk olanları ancak savaş bittikten sonra öğrenebildi. Alman Parlamentosunun bile olanlardan haberi olmadı. Soykırım sırasında çok sayıda Alman asker, doktor ve öğretmen Türkiye’de bulunuyordu. Bunlar döndüklerinde olanları halka anlattı. Alman Subay Armin Wegler soykırım esnasında resim çektiği gerekçesiyle Türkiye’den geri çekildi. Bu resimler savaş sonrası ortaya çıkınca batılı ülkeler tepki göstermek ve bir şeyler demek zorunda kaldı.
Batılılar Ermenilere soykırım yapıldığını ne zaman kabul etmeye başladı?
28 Nisan 1915’te soykırımı başladıktan hemen sonra İngiltere, Fransa ve Rusya ABD Büyükelçisi aracılığıyla Osmanlı devletine bir ültimatom vererek Ermenilere yönelik katliamın durdurulmasını istedi. Yapılanların insanlığa karşı bir suç olduğunu ilk defa o zaman gündeme getirildi. O zaman soykırım tabiri kullanılmıyordu. Katliamın boyutları da tam olarak bilinmiyordu. Resmi olarak Ermenilere soykırım yapıldığı çok daha sonraları kabul edildi. Ama bugün İngiltere ve ABD hala soykırımını kabul etmiş değil. Bu iki ülke soykırım esnasında Ermenilerin önemli olmadığını düşünüyordu. Bu sorunu aslında kendilerine yük olarak gördüler. Çünkü Ermeni korumaları için 100-150 bin asker göndermeleri gerekirdi. Böylelikle bu iki ülke soykırımın ortağı oldu. Şu anda soykırım inkarı üzerinde araştırma yapıyorum. Şunu rahatlıkla söyleyebilirim. Eğer bu ülkeler başta olmak üzere dış dünyanın desteği olmasaydı Türkiye soykırımını inkar edemezdi. Türkiye tek başına tarihi gerçekleri inkar edemez. Onların soykırımının inkarında dolaysız katkıları var.
Lozan Anlaşması azınlıklara bazı haklar tanıdı. Bu hakların ne kadarını Ermeniler kullanabildi?
İlk olarak Lozan’da hiç bir halk için azınlıktır şeklinde bir tabir kullanılmıyor. İkinci olarak anlaşmada yer alan şeylerle pratikte olanlar çok farklı. Lozan’dan sonra Ermenilere pasaport verildi. Ama pasaport sadece ülkeden çıkış yapmak içindi. Birçok Ermeni-Süryani Lübnan ve Suriye’ye gönderildi. Geri gelmek için sınıra gelenler Türkiye’ye alınmadı. Lozan Anlaşmasına göre mallarını muhafaza edebileceklerdi. Ama mallarına el konuldu. İstanbul’un dışında başka yerlerde Ermeni kalmadı. Belki Kars vb. gibi yerlerde hala az sayıda Ermeni var. Onlar etnik kimliklerini açıklamaya cesaret edemiyor. Ermenice bilseler bile konuşmaya korkuyorlar. Dini vecibelerini yerine getiremiyorlar. Lozan Anlaşmasında olan hiç bir haktan Ermeniler yararlanamadı.
Ermenilerin talepleri nelerdir?
Biz resmi olarak soykırımının kabul edilmesini istiyoruz. Ama bu kısa sürece olacak bir şey değil. O nedenle de öncelikle Ermenistan ile Türkiye arasındaki ilişkilerin normalleştirilmesi gerekir. Ondan sonra bu konuyu oturup konuşmaları daha uygun olur. Tarih üzerine politikacılar pazarlık yapmamalı. Aslında soykırım yapılıp yapılmadığına politikacılar değil tarihçiler karar verir. İsveç’te Parlamento soykırım kararı aldı ama bunu tarihçilerin yaptıkları araştırmalara dayandırdı. Tarihçilerin bu konudaki düşüncelerini temel alarak karar verdi.
Ancak tarihçilerin bir bölümü Ermenilere soykırım yapılmadığını da söylüyor?
Evet bazı tarihçiler soykırımını inkar ediyor. Ama bunlar kim ve kaç kişiler? Bana Danimarka, Norveç ve İsveç’te Ermenilere soykırım yapılmadı diyen tarihçi gösteremezsiniz. İnkar edenler ABD’de veya Türkiye’de görev yapan birkaç tarihçi.
Stanford Shaw 1982 yılnda Wasington’da Türk Enstitisü ITS’yı kurdu. ITS’yi Türk Devleti 3 milyon Dolar ödeyerek finanse etti. Shaw daha sonra Bilgi Üniversitesi’nde görev yaptı ve Ankara’da yaşamını yitirdi. Justin McCarthy ve Heath Lowry onun öğrencileri ve her ikisi de ITS’nin üyesi. Norman Stone Ankara Üniversitesi’nde görev yapıyor. İşte bunlar Ermeni soykırımını inkar ediyor. Buna karşın Yehuda Bauer, Yair Auron, Henry Huttenbach, Eric Weitz, Kurt Jonassohn, Yves Ternon, Richard Hovannisian och Ronald Suny, Robert Melson, Roger Smith, Colin Tatz; Helen Fein, Vahakn N. Dadrian, Eric Markusen, Israel Charny, Raphael Lemkin, William Schabas, Alfred de Zayas, Roger W. Smith ve Gregory Stanton gibi yüzlerce tarihci, sosyolog ve hukukçu soykırımın yapıldığını kabul ediyor. Türkiye’nin finanse ettiği birkaç tarihçinin değil tarihçilerin çoğunluğunun ne dediğine bakmak gerekir.
Bugün dünyada hiçbir ülke Almanya, Kamboçya, Ruanda ve diğer ülkelerde yapılan soykırımına karşı kampanya yürütmüyor. Dünyada bunu yapan tek bir ülke var. O da Türkiye. Ermenilere soykırım yapılmadığını ispatlamak için enstitüler kuruyor. Kampanyalar örgütlüyor. Türkiye’nin öncelikle bu tutumundan ve inkar politikasından vazgeçmesi gerekir.
MURAT KUSEYRI / ANF/STOCKHOLM
100 yıl önce Ermeniler Antep’in yarısıydı!
Ermeni Soykırımı’ndan önce Antep’teki nüfusun neredeyse yarısını oluşturan Ermenilerin 1890’lı yıllarda anadillerinde eğitim görmeye başlamasıyla birlikte dışlandıklarını belirten Araştırmacı-yazar Ali Koçum, sonrasında Ermenilere karşı sistemli bir katliamın geliştirildiğini vurguladı.
Tarih 27 Mayıs 1915’i gösterdiğinde Tehcir Kanunuyla yüzbinlerce Ermeni yerinden yurdundan göç ettirildi. Bazı kaynaklarda “Etnik temizlik” diye geçen Ermeni soykırımında Türkiye illerinde bulunan neredeyse bütün Ermeniler katliamdan geçirildi. Bu katliamlardan o dönem Antep’de bulunan Ermeniler de nasibini aldı. Antep’te yaşayan Ermenilerin kırımdan önceki yaşamına dair bilgileri, Araştırmacı-Yazar Ali Koçum, arşivinden derledikleriyle DİHA’ya anlattı. Bundan 100-110 yıl önce Antep nüfusunun 83 bin civarında olduğunu ve bunlardan yaklaşık 35 bininin Ermeni, 40 bininin Türk ve farklı kimliklerden oluştuğunu belirten Yeni Özgür Düşünce Derneği yöneticisi ve aynı zamanda Araştırmacı-yazar Ali Koçum, bu halkların asimilasyon politikalarından dolayı kimliklerinin eritildiğini aktardı. O dönem bu halkların Antep’te bir mozaik oluşturduğunu belirten Koçum, halkların birbirlerine saygılı bir yaşam tarzlarının olduğunu söyledi.
Ermenilerin Antep’te en önemli sanat kollarını ellerinde tuttuklarını aktaran Koçum, “Geçmişi çok eski devirlere dayanan Antep dokumacılığı Ermenilere geçmişti. Bu sanat dalının ayak kalfalığı çözücülük, boyacılık, tahakçılık, presecilik ve nihayet ustalığı işveren Ermenilerdeydi. Eski halin bulunduğu Zincirli Bedesten, Millet Hanı, İki kapılı Han ve Emir Ali Hanı’nın odaları alacacı ustalarıyla Ermeni tüccarlarının ticarethaneleriydi” dedi.
‘Ticaret Ermenilerin elindeydi’
O dönem Antep ticaretinin tümünün Ermenilerin elinde olduğunu dile getiren Koçum, Türk tacirlerin ise bunların komisyonculuğunu yaptığını söyledi. Koçum, ticaretin şu şekilde işlediğini kaydetti: “Ermeniler fıstık, kara üzümü, Antep el işleri, dolmalık patlıcanı Amerika’ya, gül, şeftali (kırmızı yemeni boyası) ve sarı Antep sahtiyanları (işlenmiş deri) Mısır, Cezayir ve Fas’a, cehre (natürel sarı boya), miyan kökü, işlenmiş bağırsağı Avrupa’ya ihraç ederlerdi. Her çeşit dokumalarla, sabun, bakır işleri, ziynet eşyası, üzüm, incir, pekmez gibi yerli sanat ve yer ürünlerini yurdun her köşesine bu tüccarlar yüklerdi. Çalgılı bahçe ve gazinolardaki alaturka saz heyeti bile Ermeniydi. Her biri bir tablo kadar nefis, ince ve göz alıcı olan Antep el işlerinin işçiliğini göz nuru ve el emeği harcayarak, ustalığını ve sürümünü de Ermeniler yapardı.”
‘Ermeniler bir hendekte öldürüldü’
Bu ilişkilerin 1893-1895 yıllarına kadar böyle devam ettiğini belirten Koçum, Ermenilerin kendi anadillerinde okullarda ders vermeye başlamasıyla ilişkilerin kötüye gittiğini aktardı. Bu duruma tahammül edilmediğine dikkat çeken Koçum, o dönemler “Balta Harbi” denilen savaşla Ermenilerin isyan ettiğini belirtti. Ermenilerin şu an Antep Lisesi’nin bulunduğu yere bayrak astığı bilgisini veren Koçum, “Antep’te Balta Harbi diye bir isyan oldu. O dönemlerde Antep’te Ermeni okulları, kolejleri ve Tıp Fakültesi vardı. Osmanlı Türkçesiyle konuşuyorlardı. Birbirlerine saygılı bir yaşam tarzı vardı. Yahudiler buradan 1979 yılında Ülkü Ocaklarının saldırıları sonucu gitti. İşte onlara ‘Pis Yahudi haddini bil’ derlerdi. Yahudiler burada her şeylerini satarak gittiler. Ama Ermeniler öyle değil, onlar canlarının korkusuyla malını mülkünü bağını bahçesini bırakarak gittiler. Diğerlerini ise Osmanlı askerleri Antep Kalesi altında bulunan bir hendekte hepsini öldürüyor” diye konuştu.
Ardından 1915 yıllarına geldiğinde Ermenilere karşı sistemli bir katliamın yürütüldüğünü vurgulayan Koçum, Türkiye’nin 1915 yılındaki katliamı kabul etmesi halinde Ermenilerin Antep’te ve başka yerde bıraktığı tüm mal varlıklarını onlara teslim etmek zorunda olacağını kaydetti. Devletin bu tazminatlara yanaşmayacağına vurgu yapan Koçum, “Milliyetçilik duyguları halkları bu duruma getirdi. Şimdi de Kürtlere ve başka kesimlere bunlar yapılmaya çalışılıyor. Bunlar basit olaylar değil. Devletin geçmişten beri yürüttüğü politikalardır” dedi.
NAZIM DAŞTAN / DİHA/ANTEP