Çok kan dökülür!

Demokratik Birlik Partisi Eşbaşkanı Salih Muslim’le, Viyana’daki Suriye toplantısı ve ardından yapılan Riyad Konferansı’nı, Demokratik Suriye Meclisi’ni, güçlerin güncel tutumlarını ve Kuzey Kürdistan’da son yaşananları konuştuk.

“Demokratik Suriye” son günlerde daha da öne çıkan stratejik hattınız. Tam olarak ne söylemek istiyorsunuz?

Baştan beri zaten demokratik Suriye diyorduk. Suriye’nin geleceğini demokratik oluşumlar kararlaştırsın, diyorduk. Ama karalama kampanyaları, karşımızda çalışanlar yüzünden sesimiz pek duyulmuyordu. Onların sesi hep yüksekti, imkanları daha fazlaydı. Bizim açımızdan yeni bir şey yok, yine demokratik Suriye için çalışıyoruz; fakat artık daha da belirginleşti. Herkes neler olduğunu anladı. Oyunun boyutlarının nereye kadar vardığını, kimlerin arkasında olduğunu... Şimdi farkına varıyorlar. DAİŞ kimdir, nedir; kim yarattı; diğer Suriye güçleri kimlerdir? Bunu görmeye başlıyorlar.

Şunu görmek lazım: Suriye’de çözüm projesi olan, iddiası olan bir tek biziz. Bizden başka kimsenin bir çözüm projesi yok. Demokratik Özerklik dediğimiz projemizden başka proje yok. Bunu sadece söylemiyoruz, yer üstünde uyguluyoruz. Araplar da gelip görüyor, dışardan yabancılar da, Avrupalılar da gelip görüyor. Gören herkes, bir örnek olacağını düşünüyor.

Tabii daha da geliştirilebilir. Bir Toplumsal Sözleşmemiz var, bu düzeltilebilir de. Toplum başka bir şey yapmak istiyorsa ona göre düzenlenebilir.

Bizim dayandığımız, bize en fazla yön veren şey, radikal demokrasidir. Bu nasıl oluyor? Herkes karar veriyor. Bir köy, bir şehir kendi kararını veriyor. Bu çok yeni bir şey. Bunu fark gözetmeksizin uyguluyoruz. Araplar varsa Araplar karar versin, Kürtler varsa Kürtler karar versin, beraber yaşıyorlarsa beraber karar versinler. Asuriler, Süryaniler, Türkmenler, herkes için...

Biliyorsunuz, Girê Sipî’de Türkmenler var, Araplar var. Kürtler Meclis’teki on kişiden sanıyorum üçüdür. Diğerleri Arap’tır, Türkmen’dir, Ermeni’dir. Bu, projemize de daha esneklik veriyor. Halk da diğer toplumlar da bunları görüyor. Benimsiyorlar. Güçlüdür yani... Böyle yapınca YPG ve Asayiş de daha kuvvetli oluyor.

Bir de şöyle bir şey var: Bizim projemiz var, bir de karşıda başka bir şey var. Karşıda ne var? İşte bu DAİŞ, El Nusra, El Kaide’nin türevleri... Bunlar ne istiyor? İslami devlet, hilafet, imamet adı altında ötekini yok etmeye ayarlı terör devleti istiyor. Peki bu ülkede Êzîdîler var, Aleviler var, İslami devletin içinde ne yapacaklar? Hristiyanlar var, ne yapacak? Ya cizye verecek ya kesilecekler. Cizye verecek olan da Hristiyan ve Yahudilerdir, diğerleri veremez. Onları ya köle olarak kabul edecekler veyahut da öldürecekler. Başka yolu yok.

Bu, gitgide belirginleşti. Onun için de bizim tezimiz çok önemli ve görünür de oldu. Etkili olan dış güçler de bunu görmeye başladı; ilgileniyorlar. Bakalım artık...

Peki Riyad toplantısının bir modeli var mı?

Hayır, hayır. Onların tek söylediği sivil devlet. Ama bu sivil devlet ne olacak? Biz açıkça seküler devlet diyoruz. Herkesin inancı serbest olacak diyoruz.

Riyad’dakiler İslami devlet, hilafet devleti derse, kimse kabul etmez, bunu biliyorlar. Onun için medeni devlet diyorlar. Peki medeni devlet nedir, nasıl tanıtıyorsunuz? Tanıtmıyorlar da. Öyle kapalı bir şey...

Sahada nasıl bir etkisi olacak Riyad kararlarının?

Bilmiyorum işte, ona onlar karar verecek. İki oluşum var: Karşı tarafta muhaliflerin koalisyonu vardı. İstanbul’da beş yıldızlı otellerde toplantı yapıp oturuyorlardı. Bir de yer üstünde savaşan cihadistler vardı. Birbirlerinden kopuk, kimse kimseyi dinlemiyor...

Şimdi Riyad’daki toplantıyla onlardan birkaç tanesini, işte yüzüne bakılabilecek bazılarını ama aslında DAİŞ ve El Kaide’nin türevlerini kabul ettirmeye çalışıyorlar. Şimdi bunlar bir koalisyon çerçevesi altında çalışacaklar ama o da kuşkulu. Ne kadar birlikte hareket edecekler, bilmiyoruz. Çünkü bunların içinde cihadistler var, birkaç tane de Hristiyan koymuşlar. O cihadistler zaten kendi inançlarına göre Müslüman olmayanı dinleyince Müslümanlıktan çıkıyor. Nasıl birlikte yürüteceklerini bilmiyoruz, belli değil. Halen kargaşa çözülmüş değil.

Siz de aynı gün Demokratik Suriye Meclisi’ni ilan ettiniz...

Bizim biliyorsunuz, Demokratik Suriye Güçleri var ve savaşta kendini ispatladı. Sözcüsü de Türkmen’dir, Talal Ali Silo. Beraber çalışıyorlar. YPG, YPG diyorlar, YPG bunun bir parçasıdır. Çoğu olabilir ama YPG’den başka güçler de var. İşte PYD’yle çalışan diğer partiler, Demokratik Özerklik’in diğer güçleri, bunların hepsi bir şemsiye oluşturdu. Bütün partiler ve uzantıları bir araya geldi ve Demokratik Suriye Meclisi’ni kurdu. Artık QSD ile bu Meclis birbirini tamamlıyor. Hem siyasi açıdan birleşmiş bir meclis var hem de bunun yer üstünde savaşan silahlı güçleri var.

ENKS’nin bu süreçteki tavrı çok tartışıldı, o da Riyad’daki toplantıya katıldı...

Öncelikle ENKS hakkında bir şey söyleyeyim: Biz nereye gitsek, Amerika’ya, Rusya’ya, hatta daha 2004’ten önceden beri, bize hep dediler ki, “Kürtler olarak gidin birleşin, biz de sizin dediklerinizi yapalım.”

Fakat birleşmiyor. Çünkü onların yarattığı bir örgüt var mesela. Onların içimize koyduğu birkaç kişi var, “Ben de bir partiyim, benim de şu kadar üyem var” diyor. Ama Suriye rejimi eliyle yaratılmış bir şey, bu nasıl birliğe gelecek? ENKS de bunlar gibi, öyle bir örgüt. Yer üstünde birkaç kişi var. İstanbul’da oturuyor, parasını, maaşını alıyor...

Amerika’yla konuşuyoruz, “Kürtler birleşin, işte sizin sözünüzü dikkate alalım” diyorlar. Tamam da bu birleşmememiz için yaratılmış, nasıl bununla birleşeceğiz? Siz söyleyin. Bu birleşmememiz için başkalarının eliyle yaratılmış, sen de birleşin diyorsun. Nasıl birleşelim?

Bilmiyorum gerçekten, buyrun siz bir çare bulun. ENKS’nin durumu budur. Birleşmememiz için yaratılmıştır. Ben ne dersem yok diyor, bununla nasıl politika yürüteceğim? Hatta son zamanlardaki en ilginç olay şudur: Şimdi düşün ki sen yıllardır Kürt dili için mücadele ediyorsun. Okullar açılıyor Kürtçe, sen niye karşı çıkıyorsun? Onlara bile karşı çıkıyor. Peki ben bununla nasıl birleşeceğim?

Neden böyle yapıyor?

Yaratılmış çünkü. Sırf bizim birleşmememiz için yaratılmış. Kürtlerin birliğini engellemek için... Bununla ne yapacağız biz? Nasıl birleşeceğiz? İstiyor ki teslim olalım. Üstelik ona da değil, patronuna teslim olalım...

Patronu kim?

Herkes biliyor işte...

Sizin siyasal hedeflerinize, başarılarınıza en büyük karşıtlığı yapan halen Türkiye... Riyad’daki toplantıya da Türkiye-Katar ortaklığı damga vurdu. Ehrar El Şam gibi bir örgüt bile onlar yardımıyla toplantıya katıldı; DAİŞ gibi unsurları da desteklemeye devam ediyorlar. Ne olacak böyle?

Vallahi yanlış yolda olduklarını düşünüyoruz. Bu politikasının düzelmesini istiyoruz. Kürtlerle düşmanlık, kendi lehlerine de değildir. Hem Türkler hem Türkiye kaybeder. Başka bir biçimde davransaydı iyi olurdu, daha fazla fayda da sağlardı. Ama maalesef onların halen umutları vardır. Bir çılgınlık gibi... Osmanlı gibi bir devlet oluşacak da Musul’da, şurda burda kontrol sağlayacak. Çok kan dökülür, bunlar gerçekleşecek rüyalar da değil.

Bir yandan Kürdistan’ın kuzeyinde Kürtler, Türk devletiyle yeni ve önemli bir mücadele içindeler. Öz yönetim talebiyle kentlerde süren bir direniş var ki bu kentlerin bazılarının Rojava’dan minaresi görünür. Siz bunlarla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Devlet diyorsunuz, devletin aygıtları diyorsunuz... Polismiş, kaymakammış, valiymiş, şuymuş, buymuş... Bizim kültürümüze göre bu kurumlar, vatandaşa hizmet etmeli, değil mi? Kaymakam, nerede kaymakamsa oradaki halkın çıkarını düşünecek, onlara hizmet edecek. Devletin değil halkın... Polis de insanları koruyacak. Hepsi vatandaşın hizmetinde olacak.

Peki şimdi bunlar işlevlerini yapmadı... Polis, korumak yerine vatandaşlara kurşun sıkmaya başladı. Kaymakam vatandaşı savunmak yerine bir başbakanın veya bir diktatörün çıkarlarını savunmaya başladı. O zaman halk da kendi istediğini yapar. Kendi polisini koyacak, kendi kaymakamını koyacak... Ülkenin bilmem neresinden birini getirip benim başıma koyarsan olmaz. Bunu istemek çok şey mi? Demokratik Özerklik budur, bundan başka bir şey değildir. Halk bunu istiyor. 

90’lardan beri özellikle görüyorsunuz, ne kadar insan devlet eliyle öldürüldü. Karanlık güçler, polis... Demek ki bu polis halkın hizmetinde değil. Benim de o zaman vatandaş olarak hakkım doğuyor. Derim ki, “Tamam, ben Türkiye Cumhuriyeti’nin bir vatandaşıyım, parçasıyım ama kaymakamımımı ben koyacağım, polisimi ben koyacağım.”

Yapılamaz mı? Biz Suriye’de yaptık, başardık. 2010-11’de başardık, devletin bütün aygıtları işlevsiz kaldı ve birkaç çatışmadan sonra çekip gittiler. Bu bizim doğal hakkımızdır. Diyoruz ki, bizi yönetenler bizden olsun. Bu kadardır. Ayrılıkmış, bölücülükmüş, bunlar hep yalan dolan şeylerdir.

Kuzey’de artık halk bir kanaate vardı: Buradaki polis benim yararıma çalışmıyor, başkasının menfaatlerini korumak için burdadır.

Cizre, Nusaybin, Sur... Direniş olan bütün yerleşimlerde duvarlar hep Rojava’ya atıf yapan yazılarla dolu. Bu size ne hissettiriyor?

Örnek olduk. Sistemimiz çok başarılı oldu. Kobanê Direnişi de bunun sonucuydu. Bunu sadece Kuzey Kürdistan değil, dünya da görüyor. İşte Avrupalı akademisyenler de sürekli geliyor. Bazı İsviçreliler gelip, “Sizin örnek bizden daha ileri” diyor. Bu meseleyi ne kadar çözersen o kadar istikrar oluşuyor.

Halklar böyle bakıyor... Peki uluslararası güçler nezdinde de modeliniz böyle mi görülüyor?

Devletlerin politikası başka. Açıkça söyleyeyim: Ortadoğu’da bir mafya savaşı var. “Ben nasıl petrolü satacağım, nasıl boru hatlarını geçireceğim” savaşı veriliyor. Halkların lehine değildir. Bu güçler de bazı isteklerini yerine getirmeye çalışıyor.

Şunu anlatabilir misiniz: Esad’ın kalmasına, gitmesine en fazla karışan Katar Emiri’dir. Peki Katar, yani sen cehennemin dibindesin, ne istiyorsun? Suriye’de ne olacağına Suriye halklarının karar vermesi gerekiyor, senin değil. Suudi Arabistan Dışişleri Bakanı, ikide bir “şöyle olmalıdır” diyor. Yahu kardeşim, bunu ben söyleyeceğim, sen değil. Ben “şöyle olsun” dersem, herkes haklı görür ama sen ne hakla diyorsun? Suriyeli bir bakan da çıksa, “Vallahi Kral Selman da gitmelidir” dese ne diyecek: Sen niye işimize karışıyorsun? Peki sen niye karışıyorsun?

DAİŞ’i destekleyen kim? DAİŞ kime petrol satıyor? İçinde Kürtler de, Araplar da, Türkler de var. Bir mafyadır; bu petrolü çalmaya, satmaya çalışıyor. Biz bununla savaşıyoruz. DAİŞ‘in sermayesi onlardan geliyor. Bu kadar silahı nerden alıyorlar? Onlardan... Bu kadar zenginlik... DAİŞ öyle, Ehrar El Şam öyle... Biz bir mafyayla savaşıyoruz, doğru düzgün bir demokrasi filan değil.

Hangi politikacı gelip derse, “Benim modelim budur, planım budur”, her zaman biz kazanıyoruz. İlkeleri konuşursak, her zaman biz kazanıyoruz. Çünkü biz ilkeliyiz. Hatta bazıları, “Yahu siz hep ilkeden bahsediyorsunuz, fazla ilkeli davranıyorsunuz” diyor. Sanki ilkeli davranmak kabahatmiş gibi göstermeye çalışıyorlar. Biz de ahlaksız bir politika yapmak hiçbir zaman istemiyoruz. Zaten ne diyoruz: Ahlaki siyaset, ahlaki-politik toplum. Biz buna bağlıyız.

“Mafya savaşı” derken Rusya ile Türkiye arasındaki son gerilimde ortaya çıkanları da kast ediyorsunuz galiba...

Sadece kısa bir cevap versem fazla peşime düşmezsiniz, değil mi? Saddam Hüseyin Kuveyt’e girdiği sırada Amerika’ya danıştı. Amerika, “Vallahi Araplar arasındadır, ne yaparsanız yapın” dedi. Saddam Kuveyt’e girdi, ertesi gün ne oldu? 37 ülkeden oluşan bir orduyu Saddam’ın üzerine yürüttüler. Türkiye’nin uçak düşürmesi de böyledir, fazla detaya girmeyeceğim.

Peki fazlasını sormayalım o halde. Viyana’ya dönersek... Riyad’ı eleştiriyorsunuz ama Viyana’da oluşan çerçeveyi yeterli, makul bir çerçeve olarak görüyor muydunuz?

Anlaşması 9 noktadan oluşuyordu, biz genel olarak kabul ettik, halen de kabul ediyoruz. Bazı maddeler, çok yoruma açık maddelerdir. Benim yorumum, başkasının yorumuyla uymayabilir ama genel olarak o yorumda da anlaşabiliriz. Esas olarak alınmalıdır, Suriye ve Kürtler için.

Viyana sonrası güçlerin tutumunun o mutabakata uygun olduğunu düşünüyor musunuz?

Hayır. Riyad toplantısı buna karşıdır. Viyana’da Ürdün’e terör örgütlerini belirleme görevi verdiler. Bir de, bir toplantı olacağını ve herkesin katılacağını söylediler. Görüşmeleri yapabilecek bir delegasyon seçilecekti. Olan nedir? Riyad toplantısına bazı teröristleri legal bir çerçeveye koymak için çağırdılar. Ehrar El Şam mesela. Bazı tarafları ise uzaklaştırdılar. Mesela sol kesim var, Qedrî Cemil ve diğerleri... Bunun dışında başkaları da var. Kürtleri uzaklaştırdılar. YPG gücünü bütün dünyaya kanıtlamış durumda. Eğer gerçekten DAİŞ’le savaşmak istiyorsanız en etkili güç budur, değil mi? Bizi de kabul etmiyorlar. Ne politik olarak kabul ettiler, ne de yer üstündeki silahlı güçler anlamında kabul ettiler.

Baştan beri aynı şeyi söyledik: Kürtsüz bir çözüm demokrasi getirmez ve Suriye hiçbir zaman bir istikrara varmaz. Bu sorunu çözeceksin, ondan sonra demokrasi diyeceksin. Kürtler adına da kimse bir demokrasi yürütemez. Kürtler kendi görüşlerini, isteklerini kendi rızalarıyla söylediler: Demokratik bir Suriye’de yaşamak istiyorlar.

Dêrik toplantısı da bu anlayışa karşı mıydı?

Hayır, diyorlar ki “Dêrik toplantısı Riyad’a tepkidir” ama öyle değil. Biz bu eksiği çoktan beri görüyoruz. Ağustos’tan beri de Dêrik’teki konferans için çalışıyoruz. Tam tersine onlar, evirdiler, çevirdiler, Riyad Konferansı’nı tam bizimkine rast getirmeye çalıştılar. Onların konferansı bizimkine karşıdır.

Önümüzdeki günlerde de görüşmeler yapılacağı söyleniyor, mesela 18 Aralık’ta New York’ta...

Şimdiye kadar hiçbiri belli değil. Ehrar El Şam’ın bazı grupları kabul etmiyor; demokratik güçler var, hiç kabul etmiyor. Devletler olarak Rusya kabul etmiyor, İran kabul etmiyor. Kim kabul ediyor? Demek ki eski tas, eski hamam... Yeni bir şey yok.

Kabul edenlerin sahada bir karşılığı yok yani...

Tabii.

Peki size bu toplantılarla ilgili gelen bir davet oldu mu?

Hayır, bir şey gelmedi. Tersine biz onlara telefon ettik, ilişki kurduk, “Bizi uzaklaştırıyorsunuz, ayıp değil mi” filan da dedik. Çok önceden söyledik onlara, “Bak biz gelmezsek bu başarısız olacak” ama dinlemediler. Her biri sorumluluğu diğerine atıyor. Ben görüşmelerde yol bırakmadım. Adım varsa niye adımı çıkardın? “Yok ben çıkarmadım” diyor. Peki kim kabul etti? “Vallahi işte oradaki komite.” Suudi Arabistan’a soruyoruz, “Vallahi” diyor, “ben hiçbir zaman Kürtlere karşı değilim.” Ya kim? “Amerika” diyor. Onlarla konuştuk, konferanstan üç gün önce, “Siz niye bizi uzaklaştırıyorsunuz” dedim, onlar da “Yok, biz değiliz” dedi. Peki niye adım yok? “Bilmiyoruz, karanlık bir şey var” diyorlar. Dil altından “Türkiye var” diyorlar.

Ama şöyle bir durum var: Türkiye, ortakları Katar ve Suudi Arabistan’la birlikte defalarca ifşa oldu. İşte sarin gazı meselesinden tutalım da MİT TIR’larına ve son Rusya belgelerine kadar... DAİŞ’e destek verdiği artık herkesçe biliniyor. Ama buna rağmen Türkiye’ye güçlerin genelde en fazla temkinli bir karşıtlıkla yaklaştığı görülüyor...

Biraz önce Saddam misalini verdim, sadece o kadar söyledim. Bakalım ne olacak. Hep birlikte göreceğiz.

Peki o halde başka bir konuya geçelim... Mültecileştirme politikası da devam ediyor, Rojavalı mülteciler dünyanın birçok bölgesinde ciddi mağduriyetler yaşıyor...

Bu mülteci meselesi, hep ekmek sorunundan doğdu, onu söylemek lazım. Hiçbir zaman güvenlik sorunundan olmadı. Herkesin bunu görmesi gerekiyor. Demek ki mültecileşme, ambargodan dolayı oluyor. Ambargoyu kim koyuyor? Türkiye sınırı kapatmış, KDP sınırı kapatmış. Öbür tarafta da DAİŞ var. Ee millet açlıktan ölecek mi, muhakkak bir şey arayacak. Onun için biz bu ambargoyu kıracağız. Avrupa’ya da diyoruz: Burada mültecilere vereceklerini bizim üzerimizden direkt oraya verirlerse, biz Avrupa‘da mülteci olan halkımızı da geri çağırırız. Kimse de dışarıya çıkmaz. Ama burada belli bir politika da vardır.

Bu politikaya KDP de mi dahil...

Genel bir plandır, bilerek ya da bilmeyerek hizmet ediyor. Sınırı kapatmak budur. KDP sınırıyla ilgili ben üç ay önce Güney Kürdistan yönetimine bir mektup yolladım, eksikleri söyledim. İşte sağlık ihtiyaçları... Hala cevap bekliyorum, gelmiyor.

KDP’nin Türkiye’nin Suriye politikasına eklemlendiği değerlendirmesi de hep yapılıyor...

Parçasıdır.

Türkiye-Suudi Arabistan-Katar üçgeninde mi görmek lazım onu da?

Hayır, Türkiye’nin politikasının parçasıdır. Beni kimse ikna edemez: Türk askerleri Musul’a niye gitmiş? Özal’ın rüyalarına bakın, neler istiyor. 1920’lere, Atatürk’ün imzaladığı Musul’la ilgili anlaşmalara bakın, neler istiyor. Hiçbir zaman Musul, Misak-ı Milli sınırları içinden çıkmış değil. En yakın fırsatta da bunu gerçekleştirmeye çalışıyorlar.

Diyorlar ki, “Kerkük Türkmenlerindir”. Peki, DAİŞ geldi Kerkük’e girdi, nerede Türkmenler? Onlar Türkmenlerin Musul’a kaçacağını, orada bir şeyler yapacaklarını düşünüyorlardı. Türkmenler nereye gitti? Şii oldukları için hepsi Kerbela’ya gitti, kimse Türkiye’ye de gelmedi. Yanlış hesap Bağdat’tan döner, dedikleri budur işte.

Yani KDP de bu plana mı ortak oluyor?

KDP diyor ki, “Yahu mesele bu kadar küçüktür, niye büyütüyorsunuz”. Tam tersine, mesele bu kadar büyüktür, niye küçültüyorsunuz? Türk devleti bin 200 asker gönderiyor, 25 tank gönderiyor. Bunları eğitim için gönderiyormuş... Tankları eğitim için mi gönderiyor? Peki niye Êzîdî bölgesine gönderiyorsun? DAİŞ geldi, pêşmergeler gitti; nasıl geldi, gitti, o başka konu; şimdi de sen Türkleri oraya yerleştiriyorsun. Şengal’e yakın. Şengal’de kimler var? HPG var, YPG var, Şengal Birlikleri var...

Almanya’da bulunuyoruz, onu da soralım: Almanya’nın Suriye savaşında şimdiye kadar hep temkinli bir tavrı oldu. Fakat geçtiğimiz günlerde ilk defa bu kadar somut bir adım attı ve 500 askerini İncirlik Üssü’ne konumlandırdı. Tavrında bir değişiklik öngörüyor musunuz?

Yok, Suriye meselesi değil. Almanya’yla pek temasımız yok, gerçekten ne düşündüklerini bilmiyoruz ama o değil. Ortadoğu’da yaşanan, Üçüncü Dünya Savaşı meselesidir. Fransa’nın da gemileri vardır, uçakları vardır. Amerika’nın var, Rusların var, var da var. Uçaklar nerdeyse havada birbiriyle çarpışacak. Almanya’nın da çıkarları vardır. Onun da bir güç olarak orada bulunması normal bir şeydir. Ama kimin yararınadır, bilmiyoruz henüz.

Peki Fransa’nın politikası? Kürtler açısından bir değişiklik gösterdi mi?

Hollande’ın YPJ’yi Elysee’de karşılaması büyük ve tarihidir. Umarız bu başka boyutlar da alır.

OSMAN OÐUZ/HABER MERKEZİ