DİLAN KARACADAÐ / OSMAN OÐUZ / HABER MERKEZİ
Alman hukuk profesörü ve siyasetçi Prof. Dr. Norman Paech, 23 yıldır Kürtlerin iyi bir dostu. PKK yasağının kaldırılması için hukuki desteğiyle başlayan dostluğu, Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan ile kurduğu arkadaşlıkla pekişti ve son olarak bu yıl Uluslararası Hukuk ve Demokrasi Derneği’nin (MAF-DAD) Yönetim Kurulu üyesi olmasıyla devam ediyor.
Öcalan’ı tanımak için Şam’da buluşan; Türk devletinin Kuzey Kürdistan’daki zulmüne tanıklık eden; Rojava’ya, Güney Kürdistan’a, Kandil dağlarına giderek siyasal süreci yerinde izleyen; Kürtlerin öz yönetim talebinin demokrasinin gereği olduğunu defalarca vurgulayan; YPG’nin desteklenmesi yönünde kamuya çağrılarda bulunan; PKK yasağının kaldırılması için uğraşan dünyaca tanınmış kamu hukuku profesörü ile ilk kez kişisel izlenimlerini de kapsayan bir söyleşi yaptık. 77 yaşındaki Alman hukukçu ve siyasetçi, Kürtlerle nasıl tanıştığını, bugün neden Kürt Özgürlük Mücadelesi’ne destek verdiğini anlattı.
Şam’da ziyaret ettiği Öcalan’ı ve iki yıl önce Kandil dağlarına yaptığı ziyarette yaşadıklarını anlatan Pr. Norman Paech ile bütün bunları konuşurken Öcalan ile Şam’da çekilen bir fotoğrafını da ilk kez paylaştı.
Paech’in 23 yıllık hikayesini en başından dinliyoruz...
Kürtlerle ne zaman tanıştınız?
1993’te... İdare Mahkemesi’nde PKK yasağının kaldırılmasının savunucusu olmam talep edildi, ben de kabul ettim ve söz konusu yasağın içeriğine odaklandım. O zamana kadar Kürt sorunuyla hiç ilgilenmemiştim. Daha çok Filistin-İsrail sorunuyla ilgiliydim...
Kürdistan’a ilk gidişiniz de bundan sonra mı?
Evet, 1994’te Batman’da Newroz’a gittim ve oradaki duruma tanıklık ettim.
Nelere tanıklık ettiniz?
Benim için her şey çok yeniydi. Oradaki durum olağanüstü gergindi... Arkadaşlarla gittiğimiz otelde üç gün rehin alındık. Daha sonra Almanya Büyükelçiliği yardımıyla kurtulduk. Otelden ayrılışımızdan sonra Hamburg’dan bize eşlik eden tercümanımız sürekli takip ediliyordu. Bunu fark edince kendisini koruma altına aldık. Sendikalarla görüşmemizde gizli istihbarat servisinden birinin peşimize takılıp tüm konuşmalarımızı gözlemlediğini fark ettik. Buna benzer gerginlikler yaşadık. Benim açımdan tehlikeli bir durumdu yani.
Bunları neden yaşamak zorunda bırakıldınız?
Bizden şüphelenmişlerdi...
Neden?
Kürtler ve sendikalarla ilişkiliydik; PKK ile ortak çalışmalar yaptığımız iddia ediliyordu. Sanırım bu yüzden. Zaten bizlere hiçbir zaman sebebi söylenmedi ki...
Orada Kürt sorunuyla karşı karşıya geldiniz. Sonrasında ilginiz nasıl yoğunlaştı?
Bir uluslararası hukuk uzmanı olarak zaten özgürlük mücadeleleriyle ilgileniyordum. Örneğin sömürgeciliğe karşı direniş, Güney Afrika’daki faşist sistemle ilgiliydim... Daha sonra da Filistin’deki İsrail işgaliyle ilgilendim ve kendimi buna adadım. Hala da devam ediyorum.
Temel insan haklarının çiğnenmesi gibi haksızlıklara karşı olduğum için Kürtlerin yanında mücadele etmem, doğal olarak gelişti.
Kürdistan ve Filistin benim en çok ilgilendiğim ve kendimi adadığım savaş alanları.
Kürt Özgürlük Mücadelesi’ni nasıl tanımlarsınız?
1993’te PKK yasağına karşı mahkemede yaptığım savunmada, Kürt halkının tıpkı Afrika’daki özgürlük hareketi gibi direnişini özerklik ilkelerine dayandırdığını söylemiştim. Çünkü o zaman sömürgeci işgal mevcuttu. Doğal hakları; siyasi, ekonomik ve kültürel özgürlükler ellerinden alındı. Kürt kimliği inkar edildi ve dili yasaklandı.
1990’ların başına kadar bağımsız devlet hedefleniyordu fakat bunun zorluğunun farkındaydım. Zaten kısa süre sonra Kürt mücadelesi farklı bir pozisyon aldı. 1996’da Şam’a gittim ve bu sorunu Abdullah Öcalan ile uzunca konuştum. O görüşmede de anladım ki, bağımsız devlet koşullarındaki olumsuz tablonun farkında.
O görüşmeyi biraz daha anlatır mısınız? Nasıl gittiniz, nelerle karşılaştınız?
1996 yılın Mayıs ayında bir yoldaşım bana, “Öcalan ile görüşmek ister misin” diye sordu, “Memnuniyetle” dedim...
Arkadaşım Prof. Ulrich Gottstein ile gitmiştik. Kendisi IPPNW’nin (Nükleer Savaşın Önlenmesi için Uluslararası Hekimler) kurucularındandır. Üçüncü bir arkadaşımız daha vardı ve yola koyulduk...
Şam’a ulaştığımızda bizi gelip aldılar. O zamanlar Abdullah Öcalan, barış güvercinleriyle dolu avlusu olan bir evde kalıyor. İki gün boyunca kendisiyle konuştuk ve mevcut durumu tartıştık.
Sizin fikriniz neydi bu tartışmalarda?
Ben iki nokta üzerinde duruyordum:
* Türkiye bir NATO üyesi ve salt silahlı mücadele ile sonuca varılamaz.
* Bağımsız bir devletin kurulması, mevcut koşullarda gerçekçi değildi.
Abdullah Öcalan sizin bu düşüncenize nasıl yaklaşıyordu?
Öcalan da o zaman daha geniş perspektiften bakıyordu: Bağımsız Kürdistan’ın kurulması için Kürt toplumunun yeterince kimlik ve egemenlik duygusuna henüz varamadığını, bağımsız bir devlet için yeterince olgunlaşmadığını söylüyordu. Dört parçaya bölünmüşlüğün büyük bir dezavantaj olduğunu anlatıyordu. 90’lardaki çatışma pratiğinin de Kuzey Kürdistan’ın Türkiye’den ayrılmasının zorluğunu gösterdiğini biliyordu.
Bu görüşmelerinizi kayıt altına aldınız mı?
Evet, şöyle bir şey yaptık: Biz sadece insan hakları savunuculuğunu bireysel olarak yapan değil, kurumsal temsiliyetleri de olan kişilerdik. Bunun için Öcalan, yazdığımız bir protokolü imzaladı. Bu protokolde,
* Savaşı istemediklerini, aksine durdurmaktan yana olduklarını; 93’te başlattığı sürecin Türk devleti tarafından akamete uğratıldığını; 95’teki ateşkesi de ciddiye almadığını yazıyor. Kürt Özgürlük Mücadelesi’nin demokratik siyasal vizyonunun özeti gibi. Barış vurgusu özellikle dikkat çekici.
* Bağımsız devlet konusunda yukarıda özetlediğim görüşünü tekrarlayarak mevcut sınırlar içinde öz yönetim/özerklik/otonomi kabullerinin, barışçıl çözümün anahtarı olduğunu vurguluyor.
Bu, yaklaşık iki günlük konuşmanın sonunda ortaya çıkan iki büyük sonuçtu.
O günden fotoğraflarınız da var mı? Paylaşır mısınız?
Tabii ki. Hatta imzalı protokolü de paylaşabilirim.
Abdullah Öcalan ile daha sonra da görüştünüz mü?
Daha sonra Roma’ya yakın Ostia kentinde de görüştük. Aralarında Ronald Mönch ve eşinin de olduğu bir grup Öcalan’ı ziyaret ettik. Uzun uzun konuşmuştuk o zaman. Hollandalı bir avukatın, Hollanda’ya gitmesi için teklifte bulunduğundan bahsetmişti. Biz buna karşı çıktık ve İtalya’nın kendisi için en güvenli yer olduğunu söyledik. Maalesef bu tavsiyemizi dinlemedi ve biliyorsunuz daha sonra Hollanda kendisinin bulunduğu uçağa iniş izni vermedi. Yunanistan’a gitti; Yunanistan onu Kenya’ya yolladı ve sonra da Türkiye’ye teslim ettiler.
Yani komplo süreci öncesi uyarmıştınız?
Evet. Çünkü İtalya’nın Öcalan’ı Türkiye’ye göndermeyebileceğini İtalya’daki meslektaşlarımızdan öğrenmiştik. Bu yüzden İtalya’da kalmasının onun için en güvenli seçenek olduğuna inanmıştık. Almanya’ya gelmesini de bu yüzden istememiştik.
Peki, şimdiden bakınca Kürt Özgürlük Mücadalesi sizin için nerede duruyor?
PKK’nin iki temel konumu çok önemli:
* Türk toplumunu düşman olarak görmüyor ve iç savaş istemiyor. Demokratik siyasi çözümü savunuyor ve buna inanıyor. Ancak bunun tek taraflı olamayacağı açıktır. Burada Türk devletinin de atması gereken adımlar var. Temel hakların iadesi ve siyasi muhataplık ile Öcalan’ın özgürlüğü.
* Sınırlara takılmaması ve daha geniş bir vizyona sahip olması. Ben uluslararası hukukçu olarak demokratik özerkliği makul buluyorum. Kürtler ayrı bir halktır; kültürü, dili ve tarihi vardır ve bunun Türkiye’de kabul edilmesi ve tanınması gerekir.
Birazcık geriye gidersek… Kürt Özgürlük Hareketi içerisinde sizi etkileyen, şimdi aklınıza gelen bir hatıranızı paylaşır mısınız?
1996’da Şam’a gittiğimizde Öcalan’ın kaldığı yerde beyaz barış güvercinleri vardı ya... Bu beni çok etkilemişti.
Van, Hakkari, Cizre, Amed, Nusaybin ve Silopi gibi yerlere gittim. 1938’de Alevilere yapılan soykırım denilebilecek katliamın meydana geldiği Dersim’e de Mayıs ayında gittim.
Yani kısacası beni Kürdistan ile bağdaşlaştıracak çok yer gördüm, gezdim.
1990’larda da gidiyordunuz. O günlerle bugün arasında nasıl bir fark görüyorsunuz?
Temmuz 2015 yılına kadar bir fark görebiliyordum; Nisan ayında Abdullah Öcalan tecrit altında olmasına rağmen çözüm süreci tartışmaları sürüyordu. Haziran seçimlerinde Erdoğan’ın kaybından sonraki durum, benim izlenimlerime göre 90’lardan daha kötüydü. Kentlerin yıkılışı 90’lardan daha kötüydü, Halep’e benzer bir durum oldu. Silopi, Amed’in merkezi Sur ve Nusaybin’de, daha sonra Hakkari’de gördüğüm yerler, tam bir savaş alanıydı. Korucu korkusu, insanların cesetlerini araması, morglarda teşhis etmek zorunda kalmaları, DNA sonuçlarını uzun süre beklemek zorunda bırakılmaları gibi... Bu vahşete 90’larda tanıklık etmemiştim. Belki de olmuştur ama bunu ben o zaman görmedim.
Kadınların çıplak bedenlerinin fotoğraflarını Parlamento’ya göndermeleri ve tankın arkasında can vermiş bedenin sürüklenmesi... Bence olağanüstü savaş suçları işleniyor.
Rojava’yı Kürt Özgürlük Mücadelesi’nin neresine yerleştiriyorsunuz?
2014’ün Ekim ayında Rojava’ya da gittim. Önce Erbil’e gittik ve oradan da Qamişlo’ya… Beni bir şey çok şaşırttı: Gittiğim her yerde, hatta İçişleri Bakanı’nın bürosunda bile tek bir fotoğraf vardı: Öcalan’ın fotoğrafı. Öcalan, onların öğretmeniydi.
Özerklik ve federal yapı, onlar için o kadar çok anlam taşıyordu ki... Özellikle her halkın ve dinin eşit olduğu bir toplumun inşası... -ki bana göre bu, en büyük desteği hak eden mücadele.- Türkler, buna karşı direniyor ve Batı devletleri de az destek veriyor. Ayrıca Barzani ve KDP’den de destek almıyor.
Bana göre ve Kürtlerle dayanışan herkes için Rojava, gelecek için iyi bir proje ve en çok desteği hak edendir.
Kandil dağlarına da gitmiştiniz. Oradan da biraz bahseder misiniz?
2014 yılının Kasım ayında Kandil’e gittim ve orada iki eski arkadaş ile görüştüm: Cemil Bayık ve Rıza Altun. Rıza Altun’u Paris’te de ziyaret etmiştim. Daha sonra kendisi beni görmek için Güney’e gelmişti.
Cemil Bayık’ı ise dağda ziyaret ettim; çok etkileyiciydi.
Neydi etkileyici olan orada?
En çok kadın savaşçıların sevgiyle kendilerini adadıkları o dağlarda mücadeleyi sürdürmesi etkiledi beni.
Bu yolculuğunuzu biraz daha detaylı anlatmak istemez misiniz?
İsterim elbette. Erbil’den başlayayım...
Orada ilk durağımız Nilüfer Koç’tu (KNK Eşbaşkanı). Kandil dağlarına giderken önce KDP’nin, daha sonra YNK’nin hakim olduğu bölgelerden geçtik. Sonunda PKK’nin hakim olduğu yere vardığımızda şöyle bir düşüncem oldu: Kandil dağları barış geldiğinde çok güzel bir turistik alan olabilir. Bu, savaş zamanında zor ama.
Kandil’e vardınız ve neler yaşadınız orada?
İlk önce Cemil Bayık geldi ve kendisiyle görüştük. İçimden geçen her soruyu sordum. O da bize sordu. Tabii o basından Almanya’yı takip ettiği için benim Kandil hakkında bildiğimden daha çok bilgi sahibiydi, Almanya hakkında.
Benim için savaşçıların oradaki durumunu görmek, tanıklık etmek çok önemliydi.
Bu arada paylaşmak istediğim başka bir şey var: Bilgisayarımın arka plan fotoğrafı, Kandil dağları girişinde çekilmiş, Öcalan’ın dağlarda görünen fotoğrafıdır. Bilgisayarımı her açtığımda Kandil dağlarına bakıyorum.
Avrupa'nın ikiyüzlülüğüne tahammül edemiyorum
Biraz da bugünkü Türk rejimini konuşalım. Türk rejimini nasıl tanımlamak gerekiyor. Faşizm mi, dikatörlük mü?
Diktatörlük neredeyse ‘hafif’ kalır. Halka savaş açmış faşist bir rejim… Hukuk devleti ve demokrasi sözleri içinde ifade özgürlüğünün boğulmasını faşist devletlerden biliriz. Tutuklu gazetecilerin, kapatılan basın yayın organlarının ve derneklerin miktarı, şu anda dünyada tektir. Şili’deki faşist diktatörlüğü ve Kuzey Kore’yi hatırlatıyor.
Soykırım üzerine çalışan birisiniz. Bazıları bu dönemi, özellikle Ermeni Soykırımı öncesindeki günlere benzetiyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Bence öyle bir benzetmeye gerek yok. Şu anda yaşananların kendisi zaten feci, korkunç. Hukuk devleti ve demokrasi çok kötü ihlal ediliyor. Karşılaştırmaya ihtiyaç yok ve karşılaştırılması imkansız özellikler vardır her zaman.
Umarım Türkiye’de bugün yaşananlar, gelecekte hiçbir devlette yaşanmaz. Bu, benim için şu ana kadar Türkiye’de gördüğüm en olağanüstü durum.
Avrupa’nın bu durum karşısındaki tutumu yeterli mi?
Avrupa’nın tutumunu ikiyüzlü buluyor ve tahammül edemiyorum. Ağır eleştiriyorum.
Fakat bir şeyi hatırlatmak gerek: NATO devletleri, Türkiye ile on yıllardır işbirliği içerisinde. NATO, Kürtlerin durumu ve Kürdistan’daki insan hakları ile hiçbir zaman ilgilenmedi. Şimdi de ilgilenmiyor.
Evet, Avrupa resmi eleştiriler yapıyor ama meydanı da Erdoğan ve AKP’ye bırakıyor. Kürdistan’daki savaşı durdurmak için hiçbir baskı uygulamıyor ve hukuk devletinin diktatörlüğe gidişini engellemek için etkin bir biçimde adım atmıyor. Aksine stratejik nedenlerden işbirliği yapıyor.
Bu kepaze tutumun stratejik nedeni de şu: Kuzeydoğu ve Sovyetler Birliği, şimdi halef devletleri, Güneydoğu, Suriye ve körfez ülkeleri, NATO ortaklarını (Türkiye’yi kast ederek) kaybetmek istemiyor. Ekonomik ve stratejik nedenlere artık mülteci sorunu da eklendi...
Burada tüm prensipleri, değerleri, insan haklarını, demokrasiyi yok saymaya razılar. Bu skandaldır.
Önümüzdeki günlerde bunun değişmesi ihtimali var mı? Örneğin AB Komisyonu’nun Cizre için açıklaması ve Hasan Dutar’ın serbest bırakılması sırasında Alman yargıcın ifade ettikleri, gerçek bir dönüşümün işareti midir?
Bunların iyiye işaret olduklarının umudunu taşımak, beni sevindirirdi; fakat bu konuda şüphelerim var.
AB Komisyonu’nun eleştirisinin, sisteme yapılan eleştirilerin vadesi geçti. Temmuz 2015’ten beri yapılması gereken bir açıklamaydı, üstelik yetersiz...
Resmi ve retorik olarak eleştirilebilir; fakat bundan bir sonuç elde edilmeli. Örneğin Rusya gibi bazı ülkelere yaptırımlar uygulanıyor. Fakat burada yaptırım söz konusu değil, aksine üzerine bir de 3 milyar veriliyor ki, mülteciler Avrupa’ya gönderilmesin...
Bahsettiğiniz siyasi tutsak davalarına gelince... Tek tük davaların hakimleri, Kürtlerin aslında suç teşkil edecek şeyler yapmadığını söyleyebilir, sadece Kürt örgütünü destekledikleri için onları yargılamaktan pek yana olmayabilirler. Bana göre kesin yaptırımlar uygulanmalı.
Ayrıca 129b maddesi uyarınca yargılanan hiçbir tutsak beraat etmedi. Hasan Dutar da öyle. Sadece gözaltı süreci infazına sayıldığı için şartlı tahliye edildi.
Prof. Dr. Paech’in arşivinden, Öcalan ziyareti...
Öcalan’ın imzaladığı protokol