Kimi kime şikayet edeceksin?

Van Barosu Başkanı Murat Timur, Kürdistan’da son dönemlerde yaşanan hukuk ve yaşam hakkı ihlallerinin İç Güvenlik Yasası’na ve uluslararası hukuk normlarına aykırı diğer yasalara dayandırıldığını belirtti. 

Gerçek bir hukuk devletinde katliamların ve infazların soruşturulmasının mümkün olduğunu kaydeden Timur, şunları söyledi: “Türkiye’de, hemen hemen bütün kentlerin kamusal alanlarında MOBESE kameraları var. Bir yerde operasyon yapıldığında, katılan kimler varsa isimleri, görev kağıtları bellidir. Panzerlerin birçoğunda kameralar var. Hukuk devletinde suç işleyeni bilimsel delillerle tespit etmek kadar kolay bir şey yok. Siyasi iktidar isterse, mesela Diyadin’deki infazın faillerini yargı birkaç saat içinde tespit eder. Bu konuda hiçbir sıkıntı, problem yok. Fakat bu yargı, siyasi iktidarın emrinde çalışan bir yargıysa, e siz kimi, kime şikayet edeceksiniz?”

Van Barosu Başkanı Murat Timur’la ayan beyan olan hukuk ihlallerinin dayanaklarını, öz yönetim talebini ve “böyle bir dönemde” hukukçu olmayı konuştuk.

Kürdistan’da birçok merkezde sokağa çıkma yasakları gündeme geldi. Hukuki mi bunlar?

Biliyorsunuz, Nisan ayında İç Güvenlik Yasası kabul edildi. Bu yasada güvenlik bölgelerinin oluşturulması yönünde bir takım yeni düzenlemeler yapıldı. Sokağa çıkma yasağı ilan edilmesi de yine İller İdaresi’yle ilgili kanundan kaynaklı. Valiler, yetki kullandıklarını iddia ediyorlar.

Bunları, Türkiye’nin taraf olduğu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve Anayasa’yla birlikte değerlendirdiğimizde keyfi bir yetki kullanımı söz konusudur aslında.

Atanmış valilerin mahkemesiz, toplantısız yetki kullanmasıyla gelişen durumlar yani...

Evet, aynen öyle.

Bu yasaklar sırasında polisin, aslında alışık da olduğumuz, sivil katliamlarına tanık olduk. Çocukların, yaşlıların da içinde olduğu siviller katledildi. Bunlar da mı hukuki?

İç Güvenlik Yasası’nda ve daha önceki Türk Ceza Kanunu’nda polisin yasadışı fiillere müdahale yetkisiyle ilgili bir çerçeve var. Ancak şöyle bir şey var: Kobanê olayları döneminde de çok tartışılan şey, polisin silah kullanma yetkisinin oluşup oluşmadığıydı. Uluslararası Af Örgütü’nün Kobanê olaylarına ilişkin Temmuz ayında yayınlanan raporu, açıkça tespit ediyor ki, Türkiye’de güvenlik görevlileri silah kullanma koşulları oluşmadığı halde silah kullanıyor. 

Bunun yanı sıra, silah kullanmak, kişinin etkisiz hale getirilmesinden ibarettir. Oysa Türkiye’de direkt öldürme amacıyla, ya kafasına ya kalbine doğru ölümcül mahiyette silah kullanılıyor. Bazen bu da yetmiyor, silah kullanılması sonucu yaralanan, henüz ölmeyen kişinin, tıbbi müdahaleyi geciktirerek ya da engelleyerek ölmesine neden oluyorlar. 

Kendi mevzuatı içinde de aslında böyle bir fiil, hareket kabiliyeti aslında yoktur. Silah kullanma koşulları aslında oluşmamıştır. Buna rağmen ölümcül bir biçimde silah kullanarak insanların ölümüne sebep oluyor.

İç Güvenlik Yasası’yla hukuka uydurulmuş katliamlar yani...

Şöyle ki, Birincisi, polise İç Güvenlik Yasası’yla çok keyfi ve sınırsız silah kullanma yetkisi verildi. Uygulamada zaten silah kullanmaya çok meyilli olan güvenlik görevlisi, bu yasayla birlikte çok daha rahat hareket etme kabiliyeti kazandı. Oysa Birleşmiş Milletler’ce de kabul görmüş, güvenlik görevlilerinin silah kullanımına ilişkin çerçeve ilkeler, devletin mümkün olduğunca silah kullanmamasını istiyor. Mala zarar gelebilir; fakat bu, silah kullanma yetkisini doğurmaz.

Objektif verilere göre polisin silah kullanması şartları doğmuşsa bile bu, şahsı etkisiz hale getirmek için kullanılabilir. Bu da devletin kullandığı savaş dilindeki “etkisiz hale getirmek” değil, kişinin hareket kabiliyetini zayıflatmaktır. Makul, objektif verilere göre silah kullanma durumu ortaya çıkmışsa da böyle kullanılabilir yani. Bu kullanımın ardından da derhal tıbbi müdahale yapılması gerekiyor.

Oysa bizde nasıl? Hem Türkiye’de hem Kürdistan’da infazlar oluyor. Gever’de yaşananlar, mesela Diyadin’deki fırıncı çocuklar, Cizre’deki ölümler... Bunların tamamına bakıldığı zaman, zaten hareket kabiliyeti zayıf olan çocukların, yaşlıların öldürüldüğünü görüyoruz. 12 yaşındaki bir çocuğun, 75 yaşındaki bir yaşlının hareket kabiliyeti ne olabilir? Bu insanları direkt kafalarına ya da kalplerine gelecek kurşunlarla öldürdüler. Bu, infazdır; başka açıklaması, hukuki karşılığı yoktur.

Öyle ama, bir de “cezasızlık rejimi” var. Apaçık infazlar, katliamlar bile bırakalım cezalandırılmayı, sorgulanamıyor. Bu duvarı nasıl aşacağız?

Hukukun olduğu bir yerde, hukuk hesap sorar. Yol yöntemleri vardır, her zaman vardır. Fakat hukukun olmadığı, hukukun siyasal iktidarın elinde bir araç olduğu yerde, uygulanmasını da bekleyemezsiniz. İnfaz emirlerini veren, siyasi iktidar. Siyasi iktidar, yargı alanındaki tüm kadrolaşmasını da tamamladı. O yargı, siyasi iktidar istediği zaman harekete geçiyor, istemediği zaman hareketsiz kalıyor.

Bir hukuk devletinde, yani bizimki gibi değil gerçek bir hukuk devletinde hukuk ne yapar peki? Türkiye’de, hemen hemen bütün kentlerin kamusal alanlarında MOBESE kameraları var. Bir yerde operasyon yapıldığında, katılan kimler varsa isimleri, görev kağıtları bellidir. Panzerlerin birçoğunda kameralar var. Hukuk devletinde suç işleyeni bilimsel delillerle tespit etmek kadar kolay bir şey yok. Siyasi iktidar isterse, mesela Diyadin’deki infazın faillerini yargı birkaç saat içinde tespit eder. Bu konuda hiçbir sıkıntı, problem yok. Fakat bu yargı, siyasi iktidarın emrinde çalışan bir yargıysa, e siz kimi, kime şikayet edeceksiniz?

Ortada yargı-iktidar suç ortaklığı var yani...

Kesinlikle öyle...

Peki, merak ediyorum: Bu ahval içinde nasıl avukatlık yapıyorsunuz? Daha şu birkaç yıl bile bir hukukçu için zor olmalı. 2009’da zirveye ulaşan hukuk skandalları, bugün kendi rekorunu kırıyor. Bir hukukçu açısından AKP dönemi ne ifade ediyor?

Türkiye’de cumhuriyetin kuruluşundan beri siyasi yargılamalar, hep hakim durumda oldu. Daha önce Devlet Güvenlik Mahkemeleri vardı; sonra isimleri değişti, Özel Yetkili Mahkemeler oldu, bilmem ne oldu. Ama bu iktidarın dönemine temel hak ve özgürlükler açısından baktığımız zaman bir felaket görürüz.

Bu 12 yıllık dönemde memlekette, yaklaşık 650 madenci yaşamını yitirdi. Bu yıllar içinde bütün dünyada yaşamını yitiren madenci sayısı da 650 civarındadır.

Bu dönem içerisinde binlerce insan, ama binlerce insan, dur ihtarına uymadıkları gerekçesiyle yaşamını yitirdi.

AKP döneminde binlerce insan, işkenceye veya kötü muameleye uğradı.

Sadece iki yıllık istatistiğe, 2013-2014 istatistiklerine göre, askerde bin civarında kişinin intihar ettiği söylendi.

Tutuklu sayısı açısından da benzer bir durum var galiba. Darbe dönemlerini aratmıyor...

Evet, sadece son iki ayın bilançosu da ortaya koyuyor zaten. Sadece 20 Temmuz’dan bu yana, 2600’e yakın gözaltı, 300’ün üzerinde tutuklama yaşandı. Sadece bu son meselelerden dolayı...

Cezaevlerindeki tutsak sayısı, yüz binlerle ifade ediliyor.

Bunların hepsi, bu siyasi iktidar dönemiyle ilgili.

Fakat bu siyasi iktidarla ilgili uzun süre Avrupa’daki algı, Türkiye’ye rahatlama getirdiği, Türkiye’nin Avrupa Birliği yolunda ciddi yasal değişiklikler yaptığı oldu. Oysa Türkiye’nin resmini ortaya koymak için bu bilançoya bakmak gerekiyor.

O bilanço ne kadar yargılandı peki? Hukuk hiç mi bir şey yapmadı?

Binlerce kişinin ölümünden toplasanız üç beş polis memuru ancak yargılanmıştır. İşte 650 madencinin ölümünden birkaç şirket çalışanı yargılanıyor. İşkence ve kötü muameleyle ilgili de zaten dilediğiniz kadar şikayet yapın, sonuç almanız mümkün değil.

Yargı, 2012’ye kadar AKP-Cemaat ortaklaşmasıyla hukuksuzdu, siyasal amaçların aracıydı. Daha sonra, Cemaat-AKP ortaklığının bitmesiyle birlikteyse aslında, bu siyasal yargıyı daha net görmeye başladık. Dünya kamuoyu da daha net gördü.

Ne yapacak hukuk? Böyle bir dönemde hukuktan bahsetmek mümkün mü?

Aynı dönemde hukukun “savunma” tarafı, avukatlar ne yaptı? Hiç değilse başarılı bir mücadele sınavı verilebildi mi?

Yargı içindeki en büyük sorunumuz, savunmanın zaten yargı sistemi içinde bir süje olarak görülmemesi. Normalde, avukatlar savcılarla birlikte mahkemenin bir süjesi olmalı. Ama özellikle siyasal yargılamalarda ben, açıkçası, avukatın çok da bir fonksiyonu olduğunu düşünmüyorum.

Tabii süje olarak görülmememiz, bu alanda bulunmayacağız anlamına gelmiyor. Kürdistan’daki hukukçular olarak, barolarımızla birlikte, etkin ve sonuç alıcı bir hukukun uygulanması için çalışıyoruz. Etkisi nedir, düzeyi nedir, sonuç alabiliyor muyuz? Doğrusu çok da sonuç alıcı olamıyoruz. Fakat buna rağmen Türkiye’de savunmanın bir süje olarak kabul edilmesi ve hukuksuzlukların uluslararası alana taşınması için çalışmalar yürütüyoruz.

Asıl uç olan merkezi yönetimler

Son dönemde Kürdistan’da en çok tartışılan kavramlardan biri öz yönetim. Bu aynı zamanda hukuksal da bir tartışma. Bir hukukçu olarak, öz yönetim nedir sizce? Devletçe yansıtılmaya çalışıldığı gibi uç, radikal bir talep mi gerçekten?

Her ülkenin vatandaşları, kendi yönetim biçimlerini kendileri belirler. Tarihsel gelişim içinde baktığımız zaman parlamenter sistemlerin değişik formları var. Başkanlık, yarı-başkanlık gibi merkeziyetçi sistemler de bunlar arasında. Fakat zamanla, bu yönetim biçimlerinin demokratik olmadığı kanaati genel olarak oluştu. 

Demokrasilerde esas olan, halkın kararlarını doğrudan almasıdır. Bu da çoğu ülkede seçimler vasıtasıyla yapılıyor. Ülkeler içinde de yine bölümler oluşturuluyor, yönetim aygıtı bölüştürülüyor. Bazı ülkeler federasyon, bazı ülkeler konfederasyon, bazı ülkeler özerklik, bazı ülkeler kantonal yapılar tarifi yapıyor. Kürtler içinde de son dönemde demokratik özerklik tartışmaları bu bağlamda ortaya çıkmakta.

Avrupa Birliği muktesebatına baktığımızda, yerel özerklik şartı aslında tam da bu noktaya vurgu yapıyor. İnsanların bulundukları yerlerde kendi kendilerini yönetmesi ilkesine işaret ediyor. Kürtlerin tartıştığı elbette farklı, ama esas ilkeler, esas yaklaşım birbirine benzer.

Kürtler diyor ki, Kürdistan’ın Ankara’dan yönetilmesi gerekmiyor. Kürdistan, kendi yönetimini yürütebilir. Evrensel değerler de bunu söylüyor. Bu değerler içinde halkın kendi kendini yönetmesi haktır. Türkiye’de ise sert bir merkezi anlayış söz konusu. Van’ın bir köyünün yolunu yapmak bile Ankara’dan sorulması gereken bir iştir. Bu kadar karmaşık bir yapıda olan bir ülkede Van’ın bir köyünün yolunu bile Ankara’nın tartışması gerekmiyor. Asıl uç olan, radikal olan, Van’ın bir köyünün yolunu Ankara’nın tartışması değil midir?

Öz savunmaya nasıl bakıyorsunuz?

Türk Ceza Kanunu’na göre, iki insan birbirine karşı şiddet kullandığında taraflar, kendilerini savunur. Biri size silah çektiği zaman onu etkisiz hale getirmek hakkınızdır. Ceza hukukunda buna, meşru müdafaa deniliyor. Silahını kullanamayacak duruma getirmeniz, meşru müdafaadır.

Polis ve jandarmanın kentlerde ve kırsalda son dönemlerdeki yaklaşımına baktığımızda hepimiz görüyoruz: Bunlar, kamu güvenliğini sağlamaya yönelik değil. 12 yaşındaki bir çocuğun, 75 yaşındaki bir yaşlının kamu düzenini bozucu nasıl bir hareketi olabilir? Mesele kamu düzeni, kent güvenliği değil. Hepimiz biliyoruz.

Mesele şu: Siyasi iktidar, siyasal hesaplarla, seçimin sonuçlarını hesaplayarak saldırılar yapıyor; bu saldırılarıysa kamu düzeniyle gerekçelendirerek meşru göstermeye çalışıyor. Diyor ki kentlere, “Siz şu partiye oy verirseniz, bunun siyasal sonuçları olur.” Siyasal sonuç ise, “kafanızda silah olacak.”

Halk buna karşı ne yapabilir? Sokağa çıkma yasaklarında onlarca kişi öldürüldü. Bu kentlerde gerillalar olduğu söyleniyordu; ölenlerin önemli kısmı çocuk. 90’lı yıllarda da bunlar yapıldı. Yüksekova ve Cizre, Kürt Siyasi Hareketi’nin iki önemli kenti üzerinden tüm Kürdistan’a mesaj verilmeye çalışılıyor.

Avukatlar asla yılmayacak

Van Barosu olarak bu döneme ilişkin bir planlamanız var mı? Bu tabloyu ortaya sermekte heralde önemli bir göreviniz var...

Avrupa’da oluşumuzun en önemli nedeni de buydu. Bölgeye ilişkin rasyonel bir gözlem aktarmak üzere buradayız. Tam da bu dönemlerde, olağanüstü durumların yaşandığı, temel hak ve özgürlüklerin ortadan kaldırıldığı, yaşam hakkı ihlallerinin gündeme geldiği dönemlerde barolar, tarihe not düşme anlamında önemli bir rol üstlenirler. Biz de Kürdistan’dan 300’e yakın avukat arkadaşımızla birlikte çalışıyoruz. Cizre’ye gittik, diğer kentlerimize gittik. Raporlaştırma çalışmalarımız sürüyor. Etkin bir iç hukuk işletilmesi için, idari ve cezai soruşturmaların yapılabilmesi için gerekli çalışmalar başladı. İç hukukla etkin sonuç alınamadığı takdirde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve diğer uluslararası kurumlara da başvurular yapılacak.

Bakanların bile engellendiği, Baro Başkanlarına tutuklama kararı çıkarıldığı, hiçbir hukukun tanınmadığı bir dönemde, heralde işiniz oldukça zor ama...

Zorlukların farkındayız. Bu tür durumlarda geçmişte de avukat arkadaşlarımızdan infaz edilenler oldu. Şevket Epözdemir, baromuz üyesi bir arkadaşımızdı. Temel hak ve özgürlükleri savunduğu için katledildi. Bu tür durumlarda devletin genelde ilk yöneldiği kişiler hak savunucuları olur. Fakat herkes bilsin ki, saldırı hangi dönemde olursa olsun, yaşam hakkının savunulmasında avukatlar, barolar, görevlerini en iyi şekilde yapacaktır. Varsın bütün devletler, avukatları her türlü biçimde tehdit etsinler. Baromuz ve avukatlar, hiçbir biçimde yılmayacaktır. 

OSMAN OÐUZ/HABER MERKEZİ