Profesör Celîlê Celîl bir cumartesi günü Enstitü’nün kapılarını açtığı zaman, aslında her dört parça Kürdistan’ın kapılarını da açtığından habersizdim. 77 yıllık ömrüne acısıyla tatlısıyla koca bir hayat sığdırmış Prof. Celîl. Ömrünü en çok da Kürtçenin ve Kürt folklorunun zamana direnebilmesi için harcamış; tüm kitaplarını el yazmalarını babasının adını koyduğu Casimê Celîl Kütüphanesi’ne toplamış.
Bu hayatta en çok sevdiği kitapları yanı başında olmasına rağmen kendini halen gurbette hissediyor. Avusturya’nın yemyeşil doğasına uzanan kütüphanenin bahçesindeki görüntüyü Kürdistan’a benzetiyor. Enstitü’yü tam da oraya kurmak istemesinin tek nedeni de buymuş zaten. İleri yaşına rağmen halen sık sık Kürdistan’a gidiyor ve köy köy dolaşıyor, dinlediği her stranı (şarkı), her kilamı (gazel) not ediyor, kaydediyor. Günler süren konuşmamızda Prof. Celîl, Kürt sözlü edebiyatına verdiği 60 yıllık emeğinin yanı sıra Celîl ailesinin Kürt tarihi ve edebiyatına olan katkısını ve Ermenistanlı Kürtleri anlattı.

Kürdolojiye olan ilginizin babanızdan kaynaklandığını her defasında dile getiriyorsunuz. Kürt folkloru tutkunu bir babayla büyümek nasıl bir duyguydu?
Önce biraz babamdan bahsedeyim o halde. Babam 10 yaşındayken öksüz ve yetim olarak Kars’ın Kızılkule köyünden kaçıp geliyor Ermenistan’a. Annem de hem öksüz hem yetimdi tıpkı babam gibi. İkiside aynı köydenlermiş. Annem babamın öğrencisiymiş. Evlendikten sonra aynı köylü olduklarını öğreniyorlar. Annemin çocukluğu da çok acılar içinde geçmiş. Yetimhanede büyümüş. Annem “Biye (söğüt) ağacını çok severim” derdi hep. Biye ağacı kederin ve hüznün ağacıdır. Annem vefat ettikten sonra ben de Enstitü’nün bahçesine bu biye ağacını (eliyle gösteriyor) ektim. Büyüdü. Zaman zaman gölgesinde oturur annemi yadederim. Tüm kardeşler babamız sayesinde Kürdolojiye ilgi duyduk; bu doğrudur. Sadece ben değil ağabeyim Orduxan ve kız kardeşim Cemilê de aynı şekilde hayatları boyunca Kürdoloji ile ilgilendiler. Ben Ermenistan’ın başkenti Erivan’da büyüdüm. Benim çocukluğumda şehirlerde Kürtler yaşamıyordu. 1950 ve 1960’lardan sonra Kürtler, köylerden şehirlere gelmeye başladı. Evde her zaman Kürtçe konuşuyorduk. Benim okulum ve kütüphanem her zaman ev olmuştur. Kürtlere ve Kürtçeye dair her şeyi evde öğreniyorduk. Babamı ziyarete her zaman Ermenistanlı aydınlar gelirdi. Emînê Evdal gibi yazarlar. Üniversite çağlarımda tek başıma Kürt köylerini ziyaret etmeye başladım.

Çocukluk ve gençlik dönemizdeki, yani Sovyet döneminde Kürdoloji üzerine çalışmalar ne şekildeydi?
Önce Elifba Kurdî (Kürtçe Alfabe) çıktı. Celadet Ali Bedirxan’ların geliştirdikleri Latin alfabesiyle yazılan bir kitaptır. 1929 yılında ise Ermenistan’da Kürtçenin Latin alfabesiyle yazılması kabul edildi. Ermenistan’da Kürtçenin ilerlemesinde İshak Maragulov’a (Süryani asıllı Kürdolog, 1868-1933) çok şey borçluyuz. O dönemde Kürtçenin dil yapısını anlatan Rusça bir makale kaleme aldı. Halen geçerliliği olan bir makale. Kürtçenin Ermenistan’da Latin alfabesiyle kullanılması elbette hemen kabul edilmedi. 1926’da itibaren başlayan bir mücadele sonucu 1929’da kabul edildi. Elifba, Kürtçeyi farklı alfabelerle mesela Arapça yazanlar için de bir kılavuz niteliğindeydi. 1930’larda Riya Teze gazetesi yayınlanmaya başladı. Babam aslında askeri okulda okuyordu ama edebiyata olan tutkusundan ötürü okulu bırakıyor ve öğretmen oluyor. Savaştan önce de iki üniversite okuyor. Biri filoloji diğeri ise hukuk. Kürt tiyatrosu bile vardı. Elegez’de (Ermenistan’da Kürtlerin yoğunlukla yaşadığı bir bölge). Kürt köylerinde oyunlar sahneleniyordu. Köy köy dolaşıyordu tiyatro kumpanyası. Şimdiki modern haliyle değildi elbette Kürt tiyatrosu.
Sonra babamlar 1932’de bir Kürtçe yayınevi kurdular. Aslında iki tane kuruldu o dönem. Biri partinin propagandasını yapan devlete ait; diğeri ise Kürtçe kitaplar basan bir yayıneviydi. Matematikten tutun biyoloji kitaplarına kadar her şeyi Kürtçe yayınlanmaya başladılar. Dünya atlasını bile Kürtçe olarak bastılar. Yayınevi 1938’de kapatıldı. Sadece Kürtlerin değil; birçok grubun yayınevleri kapatıldı. Sonra ise savaş başladı.
Yeni yeni ortaya çıkmakta olan birçok Kürt aydın zorla askere götürüldü. Eski jenerasyon Kürt aydını çok yoktu aslında. 3-4 aydın vardı. Şamilov (ilk Kürt romanın yazarı Erebê Şemo) hapiste idi. Babam Casimê Celîl ve Eminê Evdal vardı. Bir de Heciyê Cindî vardı. Savaştan sonra da edebi aktivitelerine devam ettiler. 1953 yılında Stalin öldükten sonra 1954’de Elifba tekrar yayına başladı. Fakat bu defa Kiril alfabesiyle. 1955’de radyo ve gazete yayınına tekrar başladılar. Riya Teze gazetesi 1950’lerde tekrar açıldıktan sonra Sovyetler’in çöküşüne kadar devam etti.
1950’lerde babamlar Radyo Erivan’ı kurdular. Hazırlıkları epey bir süre aldı. 1955’de radyonun hayatımıza girmesiyle beraber bizim eve de çok sayıda dengbêj gelip gitmeye başladı. Radyo kayıtlarından önce dengbêjler bize gelirlerdi. Babam Ermenistanlı Kürtlerin 700 civarında şarkılarını kaydetti. Kız kardeşim Cemilê de o zamanlar konservatuvarda okuyordu. 35 sene boyunca radyonun müzik bölümünün yöneticiliğini yaptı.
Hatırlıyorum da bizden daha iyi Kürtçe konuşan Ermeni dengbêjler vardı. Karapetê Xaço (1900-2005) gibi. Hatta büyük bir çoğunluğu Ermenice bile bilmiyorlardı. Söyledikleri stranlar hep Kürt destanları üzerineydi. Babam, Kürt destanlarını dinledikten sonra derlemeye, yazıp kitaplaştırmaya o dönemlerde başladı. Bu sayede birçok Ermeni sanatçı, Kürt destanlarını tanıyıp değer vermeye başladılar. Ağabeyim Orduxan’da o dönemde öğrenciydi. Sesi çok güzeldi. Arada o da şarkılar söylerdi. 1957-58’de çok sayıda Kürt öğrenci üniversiteyi bitirdi. Riya Teze gazetesinin çıkartılmasına yardımcı oldular. Radyo’da da çalıştılar. Biz Kürtler 4 dil öğreniyorduk. Kürtçe, Ermenice, Rusça ve bir Avrupa dilini mutlaka öğreniyorduk. Ermeniler ise 3 dil öğreniyordu.

Sovyet döneminde Kürtlerin üzerinde çok baskı var mıydı? Kürtler üzerine araştırma yapma ve yayınlama koşulları nasıldı?
Sadece Kürtlerin değil birçok kişinin üzerine baskı vardı. Ermenistan’daki Kürtlerin hayatı hep acı ve kederle dolu. Bir sene mutlu ve barış içinde yaşasalar bile bir sonraki sene mutlaka bir sorun çıkar ve kalpleri kırılırdı. 1975’de Kürdistan kuruldu diye ne de çok sevinmiştik. Oysa biz Kürtlerin hevesi hep kursağında kaldı. Ermenistan’dayken de eğer Kürdolojiyi bırakıp Ermeni çalışmalarına yoğunlaşsaydım çok daha ileri mertebelere gelirdim. Her defasında iş arkadaşlarıma ve çalıştığım enstitüye bir Kürdolog olduğumu hatırlatıp durdum. Yazdığım bir tarih kitabı basılmayınca gidip Moskova’da bastırdım. Moskova’da bir Kürdolog olarak çok değer gördüm. Moskova’daki yayıncılar Sovyet dönemindeki bütün Kürdologları tanıyorlardı. Sovyetler çökmeden önce de birçok kitabım sırf ideolojik değil diye; Marksizm’i anlatmıyor diye yayınlanmadı.
Ben bir folkloristim, edebiyatçıyım, tarihçiyim, ideolojilerle ne işim olabilir ki? Kürdistan haritasını yayınladı diye bir meslektaşım hayalperestlikle suçlanmıştı. Bu yüzden birçok kitabım Ermenistan dışında yayınlandı. Erivan’da kendimi gurbette hissettiğim zamanlarda hafta sonları 20 kilogramlık daktilomu alıyordum sırtıma ve Kürt köylerini geziyordum. Dinlediğim hikayeleri ve destanları yazıyordum, ancak o zaman kendimi iyi hissediyordum. Erivan’da çalıştığım enstitüye kendimi zorla kabul ettirdim. Orduxan ve benim Kürt folkloru üzerine 1978’de Latin alfabesiyle Moskova’da yayınlanan iki ciltlik kitaplarımız çok ses getirdi. Sovyet yönetimi tarafından kapitalistlerin alfabesi olan Latin alfabesiyle yayınlandığı gerekçesiyle uyarı aldı, ama yayınevimiz bilimin dili ve alfabesi olmaz şeklinde güzel bir yanıt verdi. Bu iki cilt, daha sonra Aram Yayınları‘nda tekrar yayınlandı.

Kürdistan’ı 60 yıla yakın bir süredir geziyorsunuz. Bu gezilerinizden biraz bahseder misiniz?
En çok etkilendiğim gezim 1982 yılında oldu. 1982’de Rojava’ya gittim. 3 ay kaldım. O zaman Türkiye Kürdistan’ındaki birçok Kürt aydın Rojava’daydı. Askeri darbeden kaçıp oraya gelmişlerdi. Her akşam bir evde toplanıyorduk. 150 kaset doldurdum. Ev ev dolaşıp dengbêjleri bulup seslerini ve hikayelerini kaydettim. Yine bir gezimi hiç unutmam. 1958 yılında Kürt köylerinden birinde karşılaştığımız dengbêj Apê İso’yu dinliyoruz Orduxan’la birlikte. Günlerce notlar tuttuk. Bir ben, bir abim sırayı devralıp not alıyorduk. Bir gün ikimizde yorulduk birbirimize ‘sen yap sen yap’ diye söylenmeye başladık. Apê İso bize bir hikaye anlatarak öyle güzel ders verdi ki! Hikaye şöyle: İki kardeş varmış. Tarlalarının ekinini toplamaya başlamışlar. Biri bir uçtan; diğeri ise diğer uçtan başlarsak bir günde bitiririz demişler. Tarlanın tam ortasında yuva yapan bir kuşun yavruları da bu durumdan çok korkmuşlar. Yavrular annelerine ‘gidelim yoksa öleceğiz’ demişler. Anne kuş, ‘İki kardeş bütün tarlayı bir günde bitiremezler merak etmeyin’ demiş. Kardeşler de bitirememişler zaten. Ertesi gün de tarlada çalışmışlar ama yine de bitirememişler. İki kardeş çalışmaktan sıkılmışlar. Tarlayı yakarsak kurtuluruz demişler. İşte o zaman anne kuş yavrularını toplayıp göç etmiş. Anne kuş yavrularına ‘Eğer bu iki kardeş kendi tarlalarını kendi ekmek teknelerini yakıyorlarsa onlardan her şey beklenir’ demiş. Apê İso hikayeyi anlattıktan sonra bize dönüp sonra şöyle dedi ‘Kürtlerin stranları ve kilamları siz kaydetmezseniz ölüp gidecek, bırakın tembelliği de geçin işinizin başınıza’ dedi. Biz çok utandık. Apê İso’nun anlattığı hikayeyi de kitaplarımdan birine koydum. Bu arada dengbêjler stranlarını söylerken asla onları bölmem. Yöresel bir farklılık duyduğumda not alır sonra sorarım. Fotoğraflar da çekerim. Yaptığım Kürdistan gezilerinde beni en çok yaralayan şey çocukların Türkçe konuşması idi. Serhat’tayken bir gün çocukların oyunlarını bile Türkçe oynadıklarını gördüm. Bir halkın dili, bir ağacı yeşerten su gibidir. Az konuştukça ağaç kurur. Kürt dili, Kürtlerin kültürüdür aynı zamanda. Bazı Kürt aydınlarının evlerinde Türkçe konuştuklarına tanık oldum. Nedenini sorduğumda kendi yaşadıkları sorunların benzerinin çocuklarının yaşamalarını istemediklerini söylediler. Korku halen var. Okullarda Türkçe okuyan kız çocukları bir gün anne olacaklar ve çocuklarına Kürtçeyi öğretemeyecekler. Bu Kürtçenin gelişimi için ne kadar da tehlikeli bir durum, biliyor musunuz?

Bunun ana sebebi Türk devletinin Kürt diline uyguladığı yasakçı tutum değil mi? Halen Kürtçe eğitimi tartışılmadan reddediliyor.
Haklısın. Türk devleti hiç bir şey yapmıyor. Sadece sözler veriyor ama sözlerini tutmuyor. Türk devleti, okullarda Kürtçe eğitim hariç herşeyi kabul etmeye daha açıklar. Okullara Kürtçe eğitimini koymaktan ölesiye korkuyorlar. Türk okulları Kürtçe eğitimini tabu haline getirmişler. Türk devletinin amacı Kürtçe dilini öldürmektir. Yaşayan diller statüsünde bir kaç üniversiteye mahkum etmek istiyorlar. Üniversitelerde 50-100 kişi Kürtçe öğreniyor diye seviniyoruz. Peki ya devlet okullarındaki milyonlarca Kürt çocuğu? Onlara ne olacak? Onlar da bir yandan dillerini kaybediyorlar. Çocuklar bizim geleceğimiz. Kürt siyaseti, Kürtçenin anadil olarak öğretilmesi şartından vazgeçmemelidir. Türkiye ve Kürdistan’da Kürtçe sanki bazı elit bir kesimin elinde. Örneğin Kürtçe romanlar yazılıyor ama halkımızdan kaç kişi bu kitapları edinebiliyor ve okuyabiliyor? Türkiye Kürdistan’ında 20 milyon Kürt yaşıyor. Onların kaçı bu kitaplara ulaşabiliyor, ve dahası okuyabiliyor? Kürt yazarları sadece kendilerini tatmin etmek için yazmamalılar. Halka ulaştırmanın yollarını da aramalılar. Kürtçe, günlük yaşamımızın bir parçası olmaya devam etmelidir. Kürtler kültürlerini ve sosyal ilişkilerini Kürtçe üzerinden kurmalıdır. Avrupa’ya baktığımızda da bazı merkezler hariç hiç bir yerde Kürtçe kitaplar satılmıyor. Kürtçe kitap satan kitapçılar neden açılmıyor Avrupa’da? Sadece yazmak değil halka da ulaştırmak gerekiyor. Bu yüzden de aslında Hewlêr’de yapılacak kongrenin de amaçlarına uygun bir şekilde sonuçlanması gerekiyor. Yani Kürt halkına faydalı sonuçları olması gerekiyor. Kürt partileri ve liderleri arasında birlik ve beraberlik olacaksa bunun pratiğe de yansıması gerekiyor. Sadece sözde bir birlik ve beraberlik yeterli olmaz.

Viyana’ya yerleşme hikayenizden biraz konuşabilir miyiz? Erivan’ı bırakıp gelmek zor olmadı mı?
Sovyetler’in çöküşünden sonra geldim Avrupa’ya, ama kaçmadım. Kaçmadığımı özellikle belirtmek istiyorum. 1992’de Viyana’da uluslararası bir konferans vardı. Yine Kürtlerin bir kültür haftası vardı. PKK’liler düzenlemişti. Dünyayı sarsmışlardı bu festivalle. İsmet Şerif Vanlı da vardı. Çok kalabalıktık. Kürtler için trajik yıllardı. Halepçe Katliamı olmuştu. Yine Körfez Savaşı sonrası çok sayıda Güneyli Kürt Avrupa’ya ve Amerika’ya göç etmişlerdi. Avrupalılar o dönemlerde Kürtleri fazla tanımıyorlardı. Benim Viyana’ya gelişim ses getirdi. Buradaki bazı Kürdolog arkadaşlarım Viyana’da kalmamın Kürt kültürü ve edebiyatı için faydalı olacağını düşündüler. Sovyetlerin çöküşüyle Ermenistan da çok zor günlerden geçti. Açlık ve yoksulluk başladı. Azerbaycan ile savaş içindeydi. Geri dönmemin kimseye faydası olmayacaktı. Savaş yüzünden Ermenistan’daki Kürdoloji de zayıflamaya başlamıştı. Savaş çok şey götürdü bizden. Ne yazık ki Ermenistan’da Ermeniler ve Kürtler arasında bir güven sorunu da başladı. Orada kalırsam daha fazla üretemeyeceğimi anladım ve Avrupa’da kaldım. Üniversitelerde ders vermeye başladım.

Burada yaşamınızı ve kütüphaneyi kurarken hiç destek aldınız mı?
Öncellikle Avusturya devletinden hiç yardım istemedim. Daha bir yıldır emeklilik maaşı alıyorum. Halen Ermeni vatandaşıyım. Böyle şeyleri önemsemiyorum. Önemli olan ne yaptığım, ne ürettiğim. Kütüphanedeki bütün kitaplar bana ve aileme ait. Kitapları meyve kutularına koyarak oradan oraya hep seyahat ettim. Elbette böyle yaşamak çok zordu. Orduxan Rusya’da yaşamasına rağmen manevi ve maddi olarak bu kütüphaneyi oluşturmam için hep destek verdi. Şimdiki eşim Avusturyalı bir gazeteci. Ortadoğu ve Yakındoğu uzmanı bir gazeteci. Defalarca Kürdistan’da bulunmuş, hatta 1991’de Körfez Savaşı esnasında kendini zor kurtarmış, Hakkari’de saklanmış. Kendisinin de büyük bir arşivi var. Çok benzer özelliklerimiz var. Onun da emeğini asla unutamam. Tüm dünya Kürtleri sürekli savaşan ve mücadele eden bir halk olarak tanıyor. Bu enstitü Kürtlerin tarihinin ve edebiyatının da olduğunu ispatlıyor. Bu yüzden bu enstitüyü ve kütüphaneyi ayakta tutmak çok önemli.

Casimê Celîl Kütüphanesi’nde ne gibi kaynaklar bulmak mümkün?
Onlarca klasik Kürt el yazması var kütüphanede. 20 binin üzerinde kitap var. Kürtler üzerine; Farsça, Türkçe, Arapça, Ermenice, Rusça, Kürtçenin bütün lehçeleri ve Avrupa dillerinde yazılmış kitaplar bunlar. Kürt partilerinin dergi ve gazete yayınlarını da arşivliyorum. Tek başıma ilgileniyorum her şeyle. Yaşlandım artık. Arada bazı öğrencilerim gelip katalog yapmakta yardımcı oluyorlar. Ama sürekli burada birinin durması gerekiyor. Hiçbir partiden maddi destek kabul etmedim. Herhangi bir siyasi partinin boyunduruğu altına girmek istemedim. Enstitü’ye herkes gelsin istiyorum. Kürtçe çok zengin bir dil. Bir kelimenin onlarca eşanlamlısı olabiliyor. Bir hazine. Ama biz bir şey yapmazsak bu hazine kaybolacak. Biz Kürtlerde arşivcilik çok zayıf. Buradan bütün yazarlara ve yayınevlerine sesleniyorum; bana gönderin yayınlarınızı ki ben de enstitüde saklayayım. Araştırma yapanlar da gelsin faydalansınlar bu yayınlardan.

Geleceğe dair hayalleriniz ve projeleriniz nelerdir?
Hakkari’den yeni geldim. Oradayken Dimdim ve Hespê Reş destanlarını yazdım. 300 tane Heyranok derledim. Yine onlarca Kürtçe Nifir (Beddua) kaydettim. Hakkari’nin ve Şırnak’ın folklorunun ayrı bir yeri var. Botan, folklor açısından çok zengin. En son Horasan’daki Kürtlerin folkloru üzerine bir derleme çalışmam oldu. Orduxan’ın ve kız kardeşim Cemilê’nin derlemeleri sonucu oluşan Kürt sözlü edebiyatı üzerine 25 ciltlik bir kitap taslağı var. Her biri 700 sayfalık ciltler. Bunları yayınlamak istiyorum. Şu an finansmanını sağlayacak durumda değilim. Kütüphaneme birçok kişi geliyor. Hepsi ile teker teker ilgileniyorum. Gelip burada çalışabilirler, çünkü kitapların fotokopisinin çekilmesine karşıyım. Kitaplara çok zarar veriyor. Bir gün kitabın fotokopisini çekerken babam gelip kollarımı arkadan tuttu ve bastırdı. Çok acıdı sırtım. ‘Sırtın acıdı değil mi?’ dedi. ‘İşte kitaplarında sırtı ağrıyor onların da sırtı var’ dedi. Araştırmacılar ve öğrenciler gelsinler ve çalışsınlar. Burada da kalabilirler. Enstitünün üst katında misafirler için oda yaptım. Kürdoloji adına yapılacak herhangi bir çalışma için gelenler başım gözüm üstüne. Yeter ki yazsınlar; yeter ki araştırsınlar.

Riya Teze Gazetesi
Riya Teze Gazetesi Erebê Şemo ve Süryani asıllı İshak Maragulov’un girişimleriyle 1930 yılında devlet çatısı altında Ermenistan’ın başkenti Erivan’da Kürtçe olarak yayın hayatına başlar. Gazete, kuruluşundan 1937 yılına kadar Latin Alfabesi ile yayın yapar. Daha sonra 1955’ten 2000 yılına kadar Kiril Alfabesini kullanan gazete, 2000 yılından sonra tekrar Latin Alfabesiyle yayınlarına devam eder. Riya Teze Sovyetler Birliği döneminde çıkan tek ‘Kürtçe’ gazete idi. 1994 yılına kadar haftada iki kez basılıyordu. Daha sonra ekonomik nedenlerden dolayı ayda bir basılmaya başlandı.

Celîlê Celîl:
Prof. Celîl, 1936’da Erivan’da doğdu. 1959’da Erivan Devlet Üniversitesi Tarih Fakültesini, 1962’de Leningrad Doğu Bilimleri Enstitüsünde asistanlık eğitimini bitirdi. “1850-1880 yılları arasında Kürtlerin Özgürlük Mücadelesi” konulu asistanlık tezini 1963 yılında verdi. 1991 yılında ise “Osmanlı İmparatorluğu’nda (19. ve 20. yüzyıl başı) Kürt Özgürlük Hareketinin Gelişimi” hakkındaki doktorasını tamamladı. Celîlê Celîl, Kürt tarihi, kültürü ve folklorunu konu alan 70’in üzerinde kitap, makale ve bildirgenin yazarıdır. Kitap ve makalelerinin birçoğunun çevirisi yapılarak Almanya, İsveç, İsviçre, Irak, Türkiye, Suriye ve Lübnan gibi ülkelerde yayınlandı. Sovyetler’in çöküşüyle beraber Viyana’ya yerleşti. 1994’de Avusturya’nın Eichgraben kasabasında Casimê Celîl ismiyle Kürt Enstitüsü ve Kütüphanesi’ni kurdu.


ÖZLEM GALİP