Antikapitalist mücadeleye dair tezleriyle bütün dünyada tanınan coğrafya ve antropoloji profesörü David Harvey, kapitalizmin kentleşme politikalarını eleştirdi, Kobanê'nin yeniden inşasına ilişkin ise, "Bu çok ilginç bir sorun. "Ben yeniden özel konut konumuna geri dönülmesinden yana değilim, insanların konut hakkını koruyacak yasalar mutlaka olmalı ancak özel konut zeminine dayandırılmaması gerekiyor. Bu yasalar ne olacak, kim koyacak, bunları düşünmek gerekiyor. Aksi takdirde eski kurumsal düzenlemelerle şehri yeniden inşa ettiğimizde kaçtığımız düzenin eline tekrar düşme ihtimali de var, buna dikkat etmek gerekiyor" dedi.

Almanya'nın Hamburg kentinde düzenlenen "Kapitalist Moderniteye Meydan Okumak II" başlıklı konferansa katılan Profesör David Harvey'le, kapitalizmi, antikapitalist mücadeleyi, Kürt Özgürlük Hareketi'nin Demokratik Özerklik tezini ve Kobanê'nin yeniden inşasını konuştuk.


Yakın bir zamanda anti-kapitalistleri anlatan bir kitap yazdınız. Anti-kapitalist ne demek, biraz anlatır mısınız?

Ben meseleye kapitalin içerdiği çelişkiler penceresinden baktım ve bu çelişkilerle yükselen sorunları irdeledim kitabımda. Örneğin kapitalin birinci çelişkisi, kullanılan değer ve değişim değeri arasındaki çelişkidir. Kapital teorisine göre pazarla birlikte değişim değerini salıverirsen, sana kullanma değeri sağlar. Ancak Karl Marx gösterdi ki, bunu yaptığınız takdirde ultra zenginlere kullanım değeri sağlıyorsunuz sadece; yani bu durumda fakirlere kullanım değeri bakımından bir katkınız olmamış oluyor. Örneğin iskan alanını ele alalım: İskan pazarı, varlıklı nüfuslar için çok iyi işliyor ancak daha az varlıklı olanlar için satın alınır iskanlarda bile iyi sonuçlar ortaya çıkmıyor. Bu çelişki babında, şayet değişim değerinden ziyade kullanım değerinin tedarikine odaklanırsak temel ihtiyaçları topluma sunarken değişim değerini temel yol olarak görmekten vazgeçmiş oluruz. Böylelikle bütün nüfus sağlık, eğitim, temel gıda gibi ihtiyaçlara yeterli oranda ulaşmış olur. Bu sosyalist bir hareket olur ancak bu çelişkiye baktığımızda gördüğümüz ilişki kapitalin temelindedir. Bir yandan kullanım değerinin değişim değerine baskın gelmesini savunan anti-kapitalist gibi bir düşünce var, öte yandan örneğin Amerika ve İngiltere’de sahip olduğumuz şey, örneğin iskan tedarikinde bazı insanlar iskan pazarından çok para kazanırken, bazı insanlar ise gerçekten ihtiyaçları olan kullanım değeri için gereksiz bir şekilde çok para harcamak zorunda kalıyor. Diğer bir çelişki ise para ve değer arasındaki ilişkidir. Değeri, başkaları için yaptığımız sosyal işçilik olarak görüyorum. Kapitalist düzende başkaları için yaptığımız sosyal işçilik, başkalarına pazar sistemi ile götürülüyor. Öte yandan ürünler de kapitalizmin sosyal ilişkileri altında üretimi kontrol eden ve etmeyen sınıfların ilişkisi çerçevesinde üretiliyor. Yani kapitalizmde değer, belirli bir yapıya dönüşüyor ve hala sosyal ilişkilerle bağıntılıdır. Ancak bu sosyal ilişkiler para tarafından temsil edilmektedir. Para somut bir şeydir -gerçi eskiden öyleydi şimdi bir sürü simgesel şey de kullanıyoruz. Söylemeye çalıştığım şey, para, sosyal ilişkiyi temsil eden somut bir materyaldir ancak buradaki çelişkilerden biri sosyal değer, özel kişiler tarafından uyarlanabilir ve başkaları için yaptığımız işçiliğin sosyalliğinin sonucunda bu işçilik, özel kişilerin malı haline gelebilir ki bu da sosyal eşitsizliğin temelini oluşturur. Böylelikle malı mülkü olanlar ticari ilişkileri sayesinde daha çok mal ve mülk edinebiliyorlar. Devlet gibi bir aygıt müdahale edene dek sosyal servetin özel olarak uyarlanmasıyla sınıflar ve farklılıklar gelişir, eşitsizlik gittikçe daha da artar. 


Kapitalizm ve şiddet arasındaki ilişkiyi biraz konuşabilir miyiz? Ortadoğu’daki savaşla kapitalin ilişki ve hareketliğinin yığılmasının alakası var mı?

Ortadoğu önemli bir sınavı ortaya koyuyor. 1930 ve 1940’lardan sonra petrol, çok önemli bir unsur haline geldi. Kapitalistin büyümesi ve kapitalin geleceği, petrolün tedarik edilip edilmemesine bağlı kaldı. Bu da aslında emperyalizmde baskın olan önce Britanya ve Fransa’nın 1930’lardan sonra Amerika’nın kapital yığılmasının ajandasını desteklemesiyle, Ortadoğu’nun görüş alanları içerisinde olduklarını göstermiş oldular. Roserfeld’in bölgede onlarla konuşarak, “Biz sizi komünizmden koruruz ama siz de bize petrolünüzü verin” şeklinde bir teklifte bulunması önemliydi. Roserfeld’in bu sözlerinde 1945’teki bir anlaşma gizliydi. O zamandan beri kapitalist sınıflar içerisinde pan-Arap hareketinin oluşmasından korktular, bu yüzden de Avrupa ve Amerika gibi devlet güçleri, Ortadoğu’yu bölmek için atılımlarda bulundular. Ortadoğu’daki bütün bölünmeler bu yüzdendir, demiyorum ancak en ufak bir bölünme emperyal güçlerin müdahaleleriyle ve oyunlarla daha da kızıştırıldı. İsrail devletinin kurulması da arenada emperyalist güçler için bir karakol rolünü aldı. Ortadoğu jeopolitik olarak her zaman çok önemli bir bölge oldu ve emperyal güçler bölerek bölgeyi yönetmeye çalıştı. Amerika’nın Irak işgalinden sonra bölgede hiç savaş durmadı ki, bu örnek bile bize Batı’nın etkisini iyi anlatıyor. Amerika’nın Suudi Arabistan işgali ise her zaman imtiyazlı ilişkiler üzerine kurulu olup, kapitalistin büyümesinin bağlı olduğu petrol kaynaklarını güvence altına almakla alakalı olmuştur. Ortadoğu, kapitalist güçler arasında rekabetçi birlikler için bir petrol bölgesi olmasının yanı sıra ana emperyalist güçlerin de böl-yönet stratejilerinin öznesi olmuştur.  


Ortaya çıkan ve büyüyen İslamcı devlet konusunda ne düşünüyorsunuz? Dünya kapitalizmin bu İslamcı devlet anlayışına katkısı yok mudur?

Farklı inanç gruplarının mücadelesi elbette tamamen dışarıdan kontrol edilmiyor. Şii ve Sünni çatışmasında ortaya salıverilen içeriden bir dinamik var. Dışarının provokasyonuyla buna benzer çatışkılar ortaya çıkmaz. Biraz eskilere baktığımız zaman, örneğin Osmanlı Devleti’nde farklı inanç grupları, İstanbul’a vergilerini ödedikleri sürece bir arada yaşıyorlardı ve istediklerini yapıyorlardı şeklinde bir nostalji var. Yani meselenin doğasında illa ki bir çatışma olacak diye bir şey yok ancak kendi dinamiği olan ve dönüşen bir çatışma yapısından bahsedebiliriz. Kendi hükümdarlıklarında otokratik güçlü liderlerin ortaya çıkıp bu dinamiği ellerine geçirdiklerini söyleyebiliriz. Onları koltuklarından ettiğinizde, yani Saddam’dan ya da Mübarek’ten kurtulduğunuzda ya da Esad’a karşı çıktığınızda bu dinamikle uğraşmak çok zor hale geliyor. Bu kontrol mekanizması yıkılmaya başlıyor ve kontrol herkes için serbest hale geliyor. Bu durum küresel anlamda başka şekilde kendini gösteriyor ve kapitalizmde bir çelişki olarak karşımıza çıkıyor. Normalde ekonomi, bizim daha rahat bir yaşam sürdürmemiz için vardır ancak kapitalin hayatımızı rahatlattığına her geçen gün biraz daha fazla tanıklık ediyoruz. Ortalama işleri bile ortaya çıkarmaktan mahrum haldeyiz ve bu anlamda da çok yaygın bir yabancılaştırmayı yaşıyoruz. Dünyada gördüğümüz memnuniyetsiz durumlarda bu yabancılaştırmayı görebiliriz. Örneğin Londra’da 2011’deki halk başkaldırısı buna bir örnek. Küçük bir kızgınlık büyüyüp koca bir çılgınlığa yol açabiliyor. Bu durumu Stockholm’de ve Gezi Parkı olaylarında gördük. Brezilya’da da yaşandı ancak bu sefer sağ kanadın versiyonu gibiydi Brezilya’da yaşananlar. Kapitalin yarattığı dünyaya karşı geniş çaplı bir yabancılaşma görebiliyoruz. Ortadoğu’da da bir nevi güçlü ve yaygın bir yabancılaştırma türünden bahsediliriz. Yüksek eğitim alıp geleceği olmayan gençlerin sayısı gün geçtikçe artıyor ve İslamcı nüfusların marjinalleştirilerek izole edilmelerine yönelik de bir başkaldırı var. Örneğin Fransa’da ve Britanya’da izole edilmiş kızgın İslamcı gençleri görüyoruz. DAİŞ ile ilgili şaşırtıcı ve ürkütücü olan yegane şey, bu izole edilmiş, saygı görmemiş, haysiyet eksiği yaşayan ve geleceği olmayan genç İslamcıların DAİŞ’i meydana getiren kişiler olmalarıdır. Yani geniş çaplı bir yabancılaştırma olduğu durumlarda insanlar yaşamın anlamı için farklı arayışlar içerisine girebiliyorlar ve anlam bulma arayışları, Latin Amerika’da dinsel bir canlanmayı doğurdu ki Protestan Hristiyanlık buna bir örnektir. Kapitalizm sürekli gelişme, üreme ve tüketme üzerine kurulu olmak zorundadır ki Ortadoğu’da gördüğümüz çılgınca zıtlıklar bunun da göstergesidir. 

Dubai’nin kentleştirilmesi tamamen gülünç bir durumdur ve İstanbul’da da benzer gülünç kentleştirme örneklerine rastlayabiliyoruz. Her yerde alışveriş merkezleri, rezidanslar görüyoruz. Tarım sanayileştiriliyor ve insanlar kırsallardan akın akın şehirlere gidiyor. Gidiyorlar da şehirlerde ne yapacaklar? Hiçbir iyi gerekçe olmadan şeyler inşa ediyor kapital ve aynı zamanda ötekileşen nüfuslar ortaya çıkıyor. Bütün petrol giderlerini Dubai’deki şehri kurmak için harcamak da ne oluyor? Akıl işi değil yani. Bölge halkının ihtiyaçları düşünülmeden sırf yatırım adına yatırım yapılıyor. Yani kısacası şunu söylemeye çalışıyorum: Kapital o kadar çok üretmeye başladı ki geniş çaplı yabancılaşmalar başladı ve halk isyanların farklı türlerini ve renklerini Latin Amerika’da ve Ortadoğu’da görmeye başladık. Bu başkaldırılar, iyi kanalize edilmemiş kızgınlığın bir belirtisidir. Kapitalin yürüdüğü şekle karşı çıkmak için siyasi ve kolektif, alternatif hareketlere ihtiyacımız var. Yani Adam Smith’in ‘serbest pazarı salıverin ve dünyadaki herkes mutlu mesut yaşayıp memnun olsunlar’ dediği gibi olmadı. Bu sistemle daha eşitsiz bir dünya ortaya çıktı, insanlar daha tatminsiz hale gelmeye başladı. Bu yüzden bir şeyleri değiştirmemiz gerekiyor. Daha az yabancılaşmanın olduğu bir toplum yaratmalıyız. Yabancılaşmış gruplar, Londra isyanlarında gördüğümüz gibi sokaklara çıkıp ortalığı yakıp yıkıp dükkanları yağmalayabilirler. Protestan Hristiyanlık, DAİŞ ve benzeri din örgütleri bana göre küresel bir yabancılaşmanın göstergesidir. 


Özerkliğin kapitalizme karşı uygulanabilir bir direniş olduğundan bahsetmiştiniz daha önce, özellikle borsa ve bankacılık sektörlerinde... Bu konuya biraz daha değinebilir misiniz? 

Özerk modelin ne olduğunu tanımlamadan bana göre özerklik boş bir terimdir. Yani özerklik dediğiniz zaman şunu sormak gerekiyor: Neyden özerklik, neye göre özerklik? İskoçlar “Özerklik istiyoruz” dediklerinde onlara kesintileri empoze eden Londra’daki hükümetten özerklik istediklerini ifade ettiler. Bu yüzden de İskoçya’nın büyük bir çoğunluğu, yaratıcı serbest alan yaratmak için özerklik için oy kullandı. Bu yüzden de Londra’da hakim olan ana siyaset ve yaptırımlardan muaflar. Yani Londra’dan özerk olacaksanız, İngiltere bankasından da özerk olmanız gerekmiyor mu? Kendi para kurunuzun olması gerekmiyor mu? Sonra bazı kişiler dedi ki, “Aslında biz bu kadar özerklik istemiyoruz.” Bu cevabın iyi ve kötü sebepleri var. Bu cevabın iyi sebebi, ticaret yapmak zorundayız, tarife engelleri koymak istemiyoruz, Kuzey İngiltere ile araya sınır koyup serbest ticaret yapamayız, serbest ticaret için de ortak bir kura ihtiyacımız var, dediler. Aslında bu, özerklik istiyoruz ama ekonomik olarak bağımlıyız ve bağımlılığımızı sınırın iki tarafı için de kayıplar yaşatmadan koparamıyoruz, demek anlamına geliyor ki olumsuz bir şeydir. Diğer kötü gerekçeye gelecek olursak da ortak bir kuru korumak sembolik bir birlikteliğin sadakat nişanesi durumunda oluyor ki bu da, “Özerklik istiyoruz ancak başka bir şeye ihtiyacımız var” anlamına geliyor. Bu sürekli özgür olmak isteyen bir ergen gencin başı belaya girdiği zaman eve gidip bu durumdan ailesinin kendisini kurtarmasını beklemesine benziyor. Evden ayrılmak isteyen gençlerin bir kısmı da evden ayrılıp birkaç ay arkadaşlarında kalıyorlar ve ekonomik zorluk yaşadıklarında da eve dönüp ailelerinden borç para istiyorlar. Aile de verir. Bu bağlamda özerklik, sürekli müzakere halinde olma durumudur bir nevi.


Abdullah Öcalan’ın “demokratik özerklik” fikrini duymuşsunuzdur. Kürtlerin ne istediği belli. Kuzey Kürdistan’da da Rojava’da da bunu inşa etmeye çalışıyorlar. Ancak bu Irak’taki Kürdistan Özerk Yönetimi’nden farklı çünkü orada kapitalizmden özerklik yok, merkez hükümetten özerklik var. Sizce Kürt Hareketi’nin Orta Doğu’ya ve Avrupa’ya sunacakları var mı?

Özerkliğin yeniden kavramsallaştırılması ve konfederal fikriyle özerkliğe sınırlar konulması bir bakıma ilginç ve ilham verici aslında. İki birimin de bağımlılıklar konusunda uzlaşması anlamına geliyor ki yerel hükümet ya da belediyelerdeki özerkliğe sınırlamaların getirilmesini ortaya çıkarabilir. İki birimin arasındaki ilişkinin tam olarak önceden belirlenmesi gerekiyor. Örneğin bu farklı özerk belediyeler arasındaki bağlantıyı hangi iletişim aracı gerçekleştirecek, yine aynı şekilde farklı birimler arasındaki ticari ilişki nasıl olacak, bunları düşünmek gerekir. “Her birim kendi kendine yetebilmelidir” demek mantıklı olmaz çünkü belki bu birim yetemeyecektir ve daha büyük felaketlere yol açacaktır. Konfederasyon birimlerinden oluşan farklı özerk bölgelerin işgücünün paylaşımı nasıl olacak, belirli bir iş alanında uzman olan bir bölge var mı, örneğin hangi buğday üretiminde hani bölge iyi ya da hangi bölgede sebze iyi yetişiyor şeklinde düşünüp birbirleriyle ilişki halinde olmalarını nasıl sağlayacağız, aralarında mali ilişki nasıl olacak şeklinde düşünmek gerekiyor. Ticari alışverişte takas yöntemi mi yoksa para mı kullanılacak? Dışarıdan ihracata da ne kadar ihtiyacın olacak. Bunları da bilmek gerekiyor. Örneğin özerk bölgelerde bilgisayar ya da elektrikli aletlerin üretimi yoksa ya da elektrik tedarikin yoksa ya da elektrikli aletler için kendi enerjini üretemiyorsan nasıl bir ilişkin olacak diğer bölgelerle? Bu anlamda, “Tek başına yol alabileceğin ekonomik olarak özerklik durumun yok” demek anlamına geliyor bu. Yani diğer bir deyişle, özerk bölgelerin birbirleriyle ve dünya ekonomisinin diğer parçalarıyla ilişkilerinin bütün derecelerini düşünmek gerekiyor. Örneğin eğer bütün bilgisayarlarımız Çin’de üretiliyorsa, bir bölgeden diğer bir bölgeye değiş tokuşları en iyi şekilde koordine etmenin yolu bilgisayar donanımlı bir grup kişi yoluyla olacaksa, bu durumda demek ki bilgisayarlara ihtiyacın olacak. “Bilgisayarları nereden alacaksın, onları satın almak için yabancı kurdaki parayı nereden tedarik edeceksin” sorularına yanıt bulmak gerekir. Yani bu durumda tam özerk olamayacaksın, daha geniş özerklik seviyelerini tanıtma girişimi ve demokratik karar verme mekanizmasını da temeli yapman çok önemlidir ve öyle bir girizgah takip edebilmesin ki geldiğin noktada “Şimdi başka bir seviyeye ulaşmalıyım” demelisin. Bana göre bu imtiyazın da verilme zorunluluğu vardır. Bu konu üzerine çalışan insanlarla yaptığım tartışmalarda bazı ana fiziki altyapısal tesislerde sorun olduğunu görüyorum. Büyük barajları sevmeyebilirsin ve bunun için de alternatiflerin var ancak ya büyük altyapıların varsa bununla nasıl uğraşacaksın? Bunu oluşturmadaki iş paylaşımını nasıl yapacaksın? Ham maddeleri, makineleri nereden getireceksin? Tüm bu sorulara yanıt bulmak gerekiyor. Bazen fazla duygusal düşünüyoruz, sanki özerklik olunca her şey yolunda olacak sanıyoruz. Özerklik bir başlangıçtır, dünyanın geri kalan yerlerinden izole olmana izin vermeyen kurumsal bir anlaşmanın oluşum problemi ve sürecidir.


Kürt Hareketi’nin duygusal olma lüksü yok çünkü tam da şu anda Kobanê yeniden kurulmak zorunda. Yardım etmek isteyen insanlar, kurumlar, bağışta bulunmak isteyen iş insanları ya da bina yapmak isteyen iş insanları var. Bazı yıkımları sırf yaşananların tanıklığını yapsınlar diye korumak istiyoruz gerçi. Bir yandan insanların iskan sorunu bir yandan şehrin devasa yıkımı var. Elbette nasıl ticaret yapacaklar, iskan sorunu nasıl hallolacak, dönüşümden ziyade değeri nasıl kullanım alanına sokabilecekler soruları var. Bu konuda ne söylersiniz?

Bu çok ilginç bir sorun. “Detroit şehrinin yeniden inşası gibi Kobane de inşa edilir mi” gibi önemli soruları önümüze sürüyor. Eğer olabiliyorsa da, demokratik üssü nasıl sağlarız? Görüşmelere izin veren karar verici yapılarımız olduğu sürece bu demokratik üs korunmuş olur. Yani zemini kaldıracak ağır teçhizata burada ihtiyacımız var diyen birilerine, bu teçhizatı şuradan getirebiliriz diyen başka birilerine ihtiyacımız var. Bu kararlar nasıl verilecek, kim verecek şeklinde üstte bir uzlaşı olması gerekiyor ki doğru karar verilsin. Yoksa birileri bu ağır zemin teçhizatlarıyla bir yerlerde moloz yapabilir ve üstteki kişiler de, “Buna biz karar vermedik” diye karşı çıkabilir. Üstte kimlerin sorumlu olacağını belirledikten sonra inşaat süresince insan gücü mü kullanılacak yoksa ağır iş makineleri mi kullanılacak, bunları tartışmak gerekir. İş makinelerini birileri mi bize bağışta bulunacak, bağışta bulunacak kimse yoksa düşük fiyata nereden edineceksiniz, kimler kullanabilir bu makineleri şeklinde detayları düşünmek gerekir. Daha önce özel mülkiyet ise konutlar yine öyle mi olacak, yani herkes kendi konutunu kendi mi yapacak yoksa kolektif müşterek konutlar mı yapacaksınız, konut hükmünü umumi bir şekilde mi yoksa özel olarak mı ele alacaksınız, tüm bunları tartışmak gerekiyor. Ben yeniden özel konut konumuna geri dönülmesinden yana değilim, insanların konut hakkını koruyacak yasalar mutlaka olmalı ancak özel konut zeminine dayandırılmaması gerekiyor. Bu yasalar ne olacak, kim koyacak, bunları düşünmek gerekiyor. Aksi takdirde eski kurumsal düzenlemelerle şehri yeniden inşa ettiğimizde kaçtığımız düzenin eline tekrar düşme ihtimali de var, buna dikkat etmek gerekiyor. 


NAZAN ÜSTÜNDAÐ/HAMBURG