Laerke Victor, “Halk meclisleri önemli sistematik bir model ama, geliştirilmiyor” dedi ve mevcut sistemin Kürtlerin sorunlarını karşılamada yetersiz kalacağını vurguladı.
Avrupa ve İskandinav ülkelerinde yaşayan göçmen topluluklara ilişkin araştırmalar yapan Norveçli toplum bilimci Laerke Victor, Finlandiya’da bir araştırma estitüsünün talebi üzerine Avrupa’da yaşayan Kürtlerin örgütlülüğünü mercek altına aldığını söyledi. Victor “Şu ana kadar elde edilen verilerin tümünü sizinle paylaşmam doğru olmaz ancak, genel bilgiler ışığında edindiğim bir takım ayrıntıları sizinle paylaşabilirim” dedi. Bilim insanı Laerke Victor ile çalışmalarına ilişkin görüştük.
Araştırmalarınıza ilişkin bizi bilgilendirebilir misin? Nasıl çalışıyorsunuz ve bu ihtiyaç nerede hangi nedenlerden dolayı ortaya çıktı?
Neden böyle bir çalışmaya ihtiyaç duyulduğunu ben de bilmiyorum. Belirlenen konu başlıkları, izlenecek yol ve yöntemler, mümkün olduğunca deneklerin çıkarılması ve sonuç olarak çalışmayı yürüten 4 kişilik uzman ekibimizin sosyo analizler yapmasına ilişkin bilgilendirildik. İskandinav ülkelerinde başlattığımız çalışmanın ikinci ayağı olan Avrupa’ya geçtik. Bir süre Avrupa’da kaldık. Bir de Kafkaslar’da 1 milyon civarında Kürdün yaşadığını biliyoruz. Gürcistan, Ermenistan, Kazakistan ve Orta Asya cumhuriyetlerinin her birinde birkaç yüz bin Kürt yaşıyor. İskandinav ve Avrupa ülkelerinden sonra, üçüncü durağımız bu ülkeler olacak.
Hangi konu başlıkları üzerinde çalışıyorsunuz ve nasıl bir yöntem izliyorsunuz?
Kendi ülkesi dışında, yani diasporada yaşayan Kürtler hedef kitlemiz. Nasıl yaşıyorlar? Ülkeleri ile ilişkileri hangi düzeyde? Politik eğilimleri nedir? Örgütlülükleri ve örgütleniş biçimleri? Ekonomik kültürel ve sosyal yapıları, Üçüncü kuşağın kültürel ve politik eğilimleri gibi bir dizi konu başlığı mevcut. Belirlenen yöntemde ise iki yol izleniyor. Örgütlü Kürtler ve bunun dışında yaşayan Kürtler. Bu iki eğilim içinde yüz yüze görüşmek başta olmak üzere ortam analizi, basın-yayın organlarını takip edip veri toplamak ve bunun üzerinde analizler yaparak sonuçlara ulaşmayı hedefliyoruz. Tabii ki, tüm bunlar Kürtlerin kendi ülkelerinde yaşadıkları sorunlarda bağımsız değildir. Fakat bu alan bizim çalışmalarımız içinde yer almıyor. Zannedersem bu alana ilişkin de değişik ekiplerle çalışmalar yürütülüyor.
Anladığım kadarıyla çalışmalarınızı açık yürütüyorsunuz. Yani gizli bir çalışma değil. Bize konuştuğunuza göre, adını vermediğiniz Enstitü için bir sakınca yok demektir.
Tabii ki açık çalışıyoruz. Bununla ilgili her hangi bir kısıtlama veya engelleme yok. Sadece sözleşme gereği enstitünün ismini vermiyoruz. Çalışmaların sağlıklı yürümesi için bu gerekli.
Şimdi de isterseniz şu ana kadar edindiğiniz sonuçlara ilişkin biraz sohbet edelim. ‘Örgütlü’ dediğiniz Kürtlerden başlayabiliriz. Bu kesime ilişkin ne gibi sonuçlara ulaştınız?
Belirteceklerim tamamen kesin sonuçlar sayılmaz. Şu ana kadar elde edilenler en azında İskandinav ve Avrupa’nın sonuçlarına ilişkin bize önemli ip uçları verdi. Zannedersem bu sonuçlar önemli değişiklikler içermeden devam edecek. Öncelikle belirteyim ki, Avrupa kıtasında yaşayan Kürtlerin büyük bir bölümü politize olmuş durumda. Örgütlü motor gücün veya güçlerinin bunda ileri derecede etkisi görünüyor. Bu kesimin ağırlıklı bir bölümü yaşadığı ülke veya koşullarıyla çok fazla ilgili değil. Büyük bir çoğunluk ise geldiği ülke parçasıyla daha fazla ilgili ama, aynı kesimin çoğulları olası bir Kürt çözümünde kendi ülkesine dönmekte de kararsız. Sosyal ve kültürel yaşam tarzı konusunda birinci kuşak kalın çizgilerle kendisine sınırlar belirlerken, ikinci kuşak daha çok kendisi, yaşadığı ülke, burada kaynaklanan sorunları ve geldiği yerle bir ilişki içinde duruyor.
Dil erezyonu sosyal erezyonu getiriyor
Birinci kuşağa göre biraz daha esnek ve reel görünüyor. Üçüncü kuşak henüz belirttiğimiz toplumsal yapı içinde yer edinmiş değil. Önümüzdeki yıllarda bu kesimin rengi daha fazla belirginleşecek. Edindiğim izlenim; üçüncü kuşak, yaşananlara ilişkin daha çok soru ve cevaplarla meşgul. Sosyal ve kültürel olarak kendini belirleme alanlarıyla meşgul. Bu kuşağın çok küçük bir paydası anadili ile kendisini ifade ediyor. Yaşadığı ülkenin dili daha fazla ağırlıkta.
Ekonomik anlamda kendisine yetebilen birinci kuşak Kürtlerin büyük bir bölümü, geldiği ülkelere yönelik yatırımlar yapmışlar, ama son yıllarda bu döngü zayıflamış görünüyor. Önemli bir kesim yatırımlarını yaşadıkları ülkelere yapmaya başlamış. Burada önemli bir ikilemin yaşandığını belirtebilirim. Ruhsal olarak yüzü ülkesine dönük kesimler aynı zamanda yaşadıkları ülkelerde yatırım arayışı içinde de bulunuyorlar. Birinci ve ikinci kuşakta bu ikilemin yaygın olduğunu belirtebilirim. Kürtçe anadilini konuşmanın çok zayıf olduğunu belirtebilirim. Tabii ki, diasporada yaşamaya bağlı olarak bunun birçok nedeni var. Fakat dil erezyona uğradıkça kültürel ve sosyal yaşamda bir o kadar erezyona uğradığını gördük. Söz konusu kesim içinde özellikle Türkiye coğrafyasında gelen Kürtlerin ezici bir çoğunluğu barış ve savaşı at başı götürdüklerine tanık olduk.
Basın yayın organları başta olmak üzere çeşitli ortamlarda en çok barış sözcüğü geçerken en az bunun kadar savaş psikolojisinin etkin olduğunu belirtebilirim. Mevcut koşullarda barışa hazır olanların oranı oldukça düşük ama aynı kesimin barış özlemi oldukça yüksek. Yaşanan çatışmalarda en fazla etkilenenen kesimlerde (yakınlarını kaybedenler, cezaevi yatanlarda, işkencelere maruz kalanlarda) kin ve öfke en azından düşündüğümüz oranda yüksek değil. Genel anlamıyla tüm yaşanmışlıklara rağmen adil bir barışın bu olguları ortada kaldıracağı kanısı yüksek ve bu alanda daha çok politik bir yaklaşım söz konusu. Tüm bunları ve analize tabi tutulması gereken sosyolojik tespitleri alt alta getirdiğimizde karşımıza önemli örgütlü ve politik bir güç çıkıyor. Fakat bu gücün yukarıda tespit ettiğimiz sonuçlarını yan yana getirdiğimizde ki, araştırma başlıklarımızdan biri olan sistem sorunu ile karşı karşıya kalındığını gördük.
Pardon sistem derken neyi kast ediyorsunuz?
Diasporada yaşayan Kürtlerin büyük bir çoğunluğunun Türkiye, Irak, Suriye ve İran’nın Kürt sorununa yaklaşımlarından dolayı göç ettiklerini biliyoruz. Bu doğal olarak politize olmuş bir toplumsal yapıyı karşımıza çıkarıyor. Son 20 yıl içinde Avrupa ve İskandinav ülkelerinde yaşayan göçmen toplulukları içinde en aktif, diri ve sürekli kendisini gündeme getirebilen bir yapıdan bahsediyoruz. Aynı sonuçlar sosyal yapı içinde geçerli. Yani, ortak sosyal alanlar (aynı toplumda evliliklerin gerçekleşmesi, evlilik merasimlerinin sıklığı ve yoğunluğu, yas kültürünün yaşaması, toplumsal oto kontrol, geldikleri ülke ile sosyal bağların genişliği ve derinliği) gibi bir çok sosyal olayında hala diri kalabildiğine tanık oluyoruz. Tüm bunlar hangi sistemle işliyor. Doğal bir sistemin bu döngü içinde hele hele diasporada gerçekleşmesi mümkün değil. Elbetteki benzer lokal göçmen topluluklar mevcut ama, aynı oranda süreklileşen, politik, diri, mobilize olabilen ve en önemlisi birçok ülkede örgütlü olan bir göçmen toplumu söz konusu. Döngü hangi sistem, yöntemler ve araçları üzerinde yürüyor gibi anlamaya dayalı bir araştırma bize önemli ipuçları verecektir. Buna benzer karşılaştırmaların yapılması diaspora Kürtlerini anlamamıza yardım edecektir.
Sizce nasıl bir sistem işliyor?
Önemli oranda göç ettikleri ülkelerdeki politik ve siyasal gelişmeler üzerinde bir motivasyon yaşanıyor. Bu tek başına yeterli olmuyor aynı zamanda burada önemli derecede politize olmuş grup veya grupcuklar bahsettiğimiz döngünün ilerlemesini sağlıyor. Daha çok dernekler üzerinde üzerinde dinamik yapısını koruyan Kürtlerin büyük bir bölümü yine belirttiğimiz döngü içinde olsalar da bu mekanlarla sınırlı ilişkiler içindedirler. Yani Kürtlerin ezici bir çoğunluğu politik bir kimliğe sahip olsalar da, onların kimliklerini besleyen derneklerle ilişkileri sınırlı. Burada iki sorunla karşılaştığımızı belirtebiliriz. Dinamik grup veya grupçukların bir sistemi olsa da bu sistem sadece mekan ve yakın çevresiyle sınırlı kalıyor. Doğal olarak genel çoğulculuk, bu sistem içinde yer alamıyor.
Yerele indikçe anlayış ve algı bireyselleşiyor
İkinci sorun ise yine birincisiyle ilintili mevcut sistem yerellere indikçe anlayış ve algılar bireyselleşmeye başlıyor. Elbetteki buna da bir sistem diyebiliriz, ama çoğulculuğu dayanmayan ve güncel bir sistem. Yol açmak ve raylar döşemek yerine lokomotife yüklenen bir sistem. Halk Meclisleri diye bir yapılaşmadan bahsediliyor. Anladığım kadarıyla çeşitli sınıf ve katmaların kendisini renkleriyle ifade ettikleri, ortaklaştıkları ve genele yayılmayı hedefleyen bir sistematik yapıdan bahsediliyor. Mevcut sistem yapısında dolayı meclislerin işlemediğini söylemek abartı olmaz. İsim böyle de olsa Halk Meclislerinden ziyade politize olmuş bir erkin meclisi demek daha doğru olur. Mevcut durumda gözlemlerimiz sonucu böyle bir noktaya ulaştığımızı belirtebiliriz.
Avrupa yerel yönetimler biçimi gibi yani, Halk Meclisleri üzerinde oluşacak bir sistematik yapı doğal olarak daha geniş, kabul edilebilinir ve kendisini geniş katılımcılık sonucu sürekli yenileyebilen, tabandan örgütlenmeyi esas alan demokratik bir yapılaşmanın içini doldurmak tabii ki, mevcut döngüyü uzun yıllara yayabilir. Ötekisi tüm olumluluklara rağmen tıkanma tehlikesini içinde büyütür.
Araştırmalarımızın sonuçlarından yola çıkarak bir analiz yaptım, ama Kürtlerin nasıl, hangi araçlarla veya nasıl bir sistemle kendisini ifade edebilecekleri yine Kürtlerin sorunudur. Toplumlar biraz da kendi sosyolojik, psikolojik kültürel ve sosyal yapılarına göre kendilerini yaşatabilir ve bunun üzerinde sistemlerini kurarlar. Tek fark diasporada bu mümkün olabilir mi?
Araştırmalarınızda psikolojik eğilimleri tespit edebildiniz mi? Genel psikolojik eğilim hangi yönde?
Bu alan için özel bir çalışma söz konusu olmadı. Fakat kendi ülkesinde kopmuş multi kültürel toplumsal yapılar içinde kendisine yer edinmeye çalışan ve en önemlisi ‘yabancılık’ duygusunu yoğunlukta yaşayan tüm göçmen grupların veya toplumların psikolojik yapıları bir birine çok yakındır.
Kendini tamir eden bir psikoloji
Kürtlerin genel olarak göçmen topluluklardan çok farkılı olduğunu düşünmüyorum. Elbetteki politize olmuş, söz konusu mekanlarla sistematik ilişkiler içinde olan bir çevrenin siyasetin verdiği ağırlıktan dolayı daha fazla psikolojik sorunlarla karşı karşıya olduğunu belirtmekten yarar var. Bu şu anlama gelmemeli; Psikolojik sorun terapi boyutunda değil sadece yaşadığı ve duyumsadığı ağırlıktan dolayı diğer bir göçmen bireyine göre daha fazla yoğunluk yaşıyor. Hatta bu çevrenin önemli bir kesimi aynı kimliği taşıyan diğer çevrelere göre daha reel, objektif ve kendisini devamlı tamir eden bir psikolojiye sahip olduğunu da belirtebilirim.Kürtler yaşadığı her alanda baskılara maruz kalıyor. Bu olgu Kürtlerin yan yana durabilmesini de sağlıyor diyebilir miyiz?
Bunu bire bir baskıların yaşandığı Kürt parçaları için söyleyebiliriz, ama diaspora için bunu belirtmek ya da salt yan yana gelmeyi burada kaynaklanan baskılardan dolayı düşünmek yanılgılı bir tespit olur. Tam aksine diasporada yaşanan baskılar, parçalanmışlığı daha erken getirir. Çünkü, toplumu etkileyecek çıplak baskılar yok. Bu sonuç bizi şuraya getiriyor. Kürtlerde yürütülen mücadeleden dolayı kimliksel bağ gelişti ve toplum bu bağ üzerinde yan yana gelmeyi hedefledi veya hedefliyor. Kimlik zemininin yarattığı sosyal ve kültürel boşluklar dolduruluyor.
Araştırmalarınızda elde edebilmişseniz, diasporada yaşayan Kürtlerin siyasal partileri ile ilişki düzeyleri nerede duruyor. Bunu varsa etkileşim olarak da belirtebilirsiniz...
Diasporada Kürdistan İşçisi Partisi’nin (PKK) çok etkin ve geniş bir alana hitap edebilen örgütlülüğü mevcut. PKK’ye sempati ile bakmayan veya farklı Kürt organizeleri etrafında buluşan politik ya da, her ikisi ile hiç bir ilintisi olmayan Kürtlerin önemli bir kesimi PKK ve onun Kürt sorununa yaklaşım politikalarından etkileniyor. Bu etkileşim Dört parça Kürdistan’dan gelen ve diasporada yaşayan genel Kürt kitlesi için geçerli.
Bu kadar geniş kitleleri etkileyen PKK, Avrupa Birliği tarafında ‘Terörist örgütü’ olarak kabul ediliyor. Hatta sadece bir Kürt derneğine gittiği için insanlar hakkında soruşturmalar açılıyor. Sizin tespitleriniz bu yaklaşımlarla bir çelişki içermiyor mu?
Uluslararası politikaların kararlarını tartışabiliriz. Bu karar neden ve ne için alındı? PKK gerçekten bir ‘terör’ örgütü mü? Onunla buluşan geniş kitleler gerçekten terörün tabanı mıdır? PKK siyasal ve politik bir örgüt müdür, yoksa değil mi? Bu soruları ve karşılaştırmaları genişletmek mümkün. Öyleyse alınan kararın PKK ile ilgisi olmadığını görmek mümkün. Kaldı ki diaspora Kürtlerin bu karar ve uygulamalarla çok ilgili olmadığını gördük.
Kürt medyası vazgeçilmez bir araç
Öğrendiğim kadarıyla, araştırmanızda, Kürt medyasına ilişkin de bir başlık var. Yani Kürt medyasını da takip ediyorsunuz. Burada hangi sonuca ulaşmak istiyorsunuz ve Kürt medyasını takip ettiğiniz kadarıyla nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kürt medyasını takip ediyoruz. Aramızda Türkçe ve Kürtçe anlayan ve okuyan teknisyenler var. Diasporadaki medya derken sadece TV, gazete, dergi veya internet haberciliğini kast etmiyoruz. Abdullah Öcalan’ın kitapları başta olmak üzere PKK dışında yayın yapan veya kitabı yayınlanmış şahsiyetlerin kitapları, Kürtler hakkında Avrupa’da yayınlanan haber ve yorumlar, Avrupalı şahsiyetlerin Kürt göçmen gruplarına ilişkin görüşleri gibi bir dizi takipler yapıyoruz. Kürt medyasının Kürt diasporası üzerinde etkin olduğu biliniyor. Algıları anlamak, etkileri görmek ya da Kürtleri daha yakında analiz etmek için Kürt medyası vazgeçilmez bir araç olarak masamızın üstünde durmalıdır. Buradan birçok toplumsal eğiliminin çıktığını belirtebilirim.
Görsel medya oldukça geniş çevrelerin ilgisini topluyor, ama yazınsal medyanın o kadar da etkin olduğunu belirtemem. Yazınsal medyanın dünya ölçeğindeki yeri malum internet haberciliği ile geriledi. Buna rağmen Kürt yazınsal basınını daha çok birinci kuşak takip ediyor. Kimliksel aidiyete dayalı takip etmek ikinci kuşakta hızla uzaklaşırken, üçüncü kaşakta dil sorunu başta olmak üzere enformasyon ağları en azından kimliksel boyutta tamamen kapalı görünüyor. Avrupa’nın değişik ülkelerine dağılan Kürtlerin üçüncü kuşağının ortak bir dil yaratamaması durumunda önemli bir yabancılaşma sorunu gündeme gelebilir. Medya söz konusu sorunları ne kadar aşabilir bilemiyorum. Fakat mevcut Kürt medyasının bundan uzak olduğunu düşünmek zannedersem haksızlık sayılmaz. Güncel politik gelişmelerin yanı sıra en azında aynı ağırlıkta geleceğe dair kendisini içerik olarak genişletmesi önemli ölçüde ikinci kuşağıda etkisi altına alabilir.
Şu ana kadar kaç ülkeyi ziyaret ettiniz ve hedeflediğiniz kaç ülke var? Çalışmalarınızı ne zaman sonuçlandıracaksınız ve sonuçlar kamoyuna yansıyacak mı?
Şu ana kadar 5 ülkede araştırmalar yaptık. Daha birçok Avrupa ülkesi için çalışmalarımız devam edecek. Kafkaslar’a da bir şekliyle ulaşıp bilgiler toplamaya başladık. Çalışmalarımızda bir zaman sınırlaması yok. Ama öyle zannediyorum ki, 2013 sonlarına kadar sonuçlanır. Tespit ve analizlerin kamoyuna yansıyıp, yansımayacağını inanın ki ben de bilmiyorum.
Umarım çalışmalarınız sona erdiğinde yeniden görüşürüz.
Umarım. Seve seve sizinle görüşürüm.
ALİ ONGAN