Almanya Sosyal Demokrat Partisi’nin (SPD) eski Federal Milletvekili, şimdilerde Nordrhein-Westfalen (NRW) Eyaleti Başbakanlığı‘nda görevli Lale Akgün’le Alman toplumun Müslüman göçmenlere bakışını, devletin cihatçılara ilişkin önlemlerini ve Türk Diyaneti’ne bağlı cami derneklerinin faaliyetlerini konuştuk.
Paris’teki DAİŞ saldırısından sonra Alman toplumunun Müslüman göçmenlere bakışında bir değişiklik oldu mu?
Almanya’ya göç eden ilk ailelerden birinin çocuğu olduğum için göç ve uyumla ilgili bütün gelişmeleri ben yaşayarak izledim. Almanların Müslümanlara bakışı bence uzun yıllardır zamanla, yavaş yavaş olumsuza doğru değişiyor. Paris saldırılarıyla ise Müslümanlara karşı önyargıların biraz daha pekiştiğine inanıyorum.
Almanya’da İslam’a şüpheci bakış, İslam’ın Almanya’daki imajının değişmesiyle de bağlantılı. 80’den sonra İslam’ın politize olmasıyla cami derneklerinin açılması, İslam’ın dışa taşınması, toplumsal bir değişim yaşanması, Alman toplumunun Müslümanlara büyük şüpheyle bakmasına neden oldu.
Peki Müslüman göçmenler arasında cihatçı örgütler sizce ne kadar güçlü? Ya da yeni gelen göçmenler arasında...
Yeni gelen göçmenler içinde çok fazla radikal olduğuna inanmıyorum. Onlardan korkmaya gerek yok. Yeni gelmişler, yol bilmezler, iz bilmezler. Radikal İslam tehlikesi taşıyanlar, burada doğup büyüyenlerdir. Buranın yolunu, raconunu bilenler tehlikeli. İngiltere’de, Fransa’da veya Belçika’da terörist eylemler yapanlar da turist vizesiyle gelenler değil, orada doğup büyüyenler... Fransa veya Almanya devleti gidip IŞİD’in olduğu yerleri bombalıyor. Oraların bombalanması IŞİD’i zayıflatabilir ama Avrupa’daki terörist organizasyonlara hiçbir tesiri olmuyor.
Neden?
Burada çok az bir parayla eylem yapabiliyorlar. Onlardan sadece ilham alıyorlar ama burada da ilham alacakları adamları var. “Almanya’da teröre hazır İslamcı sayısı 1100 kişi” deniyor; ama sempatizan ne kadar acaba?
Nerede örgütleniyor bunlar?
Modern örgütlenmede internet çok büyük rol oynuyor. Küçük küçük gruplar halinde örgütleniyorlar. İlle de öyle büyük örgütlere üye olmalarına gerek yok. On kişi bir araya geliyor, “Biz de bir şeyler yapalım” diyor ve yapıyor. Ölmek ve cennete gitmek için yola çıkıyorlar. İntihar etmek, normal bir insan için öyle kolay bir şey değil. Yaşama sevinci, yaşama arzusu var her insanda. Ben bir psikoterapistim aynı zamanda. Normal insanda ölüm korkusu diye bir şey vardır. Ama bu gençlerin beyni yıkanıyor?
Nasıl?
Şöyle ki, “Bu dünyada hiçbir şey yok. Beklentilerime cevap yok. Ama öbür dünyada rahat edeceğim” diye düşünüyorlar.
Camilerde mi anlatıyorlar bunları?
Camilerin bu konuda rol oynadığını biliyoruz ama ben Alman istihbarat teşkilatıyla çalışmıyorum, hangi cami ne kadar işin içinde söyleyemem. Fakat ortada bir gerçek var. Böyle bir beyin yıkama, örgütenme, cami derneklerinde de, her yerde de olabilir. Cami derneklerinin “Selefiler kötü, biz iyiyiz” demesiyle de sorun çözülmüyor.
Camileri kim kontrol ediyor?
Kimse kontrol edemez çünkü Almanya’da gerçekten din özgürlüğü var.
Ama Alman istihbaratının bir çalışması vardır heralde, değil mi?
Bunu ben de merak ediyorum. Bazen öyle şeyler duyuyorum ki, şaşırıyorum. Bunu ben duyuyorsam... Mesela internette bazı cami derneklerinin sayfaları var. Yahudi düşmanı, diğer dinleri kötüleyen sayfalar... Sanki başka bir dünya...
İstihbarat bunları bilmiyor mu?
Görmezlikten geliyor heralde, bilmemesi mümkün değil. Belki de, “Biz onlara dokunmazsak onlar da bize dokunmaz” diye düşünüyorlardır.
Bir de Türkiye’ye bağlı Diyanet İşleri Türk İslam Birliği (DİTİB) var. Onlar nasıl oluyor da Türk-İslam fikirleri doğrultusunda Almanya’da bir çalışma yürütüyor?
Dahası, nasıl oluyor da DİTİB camileri yeni gelen göçmenler için danışmanlık yapıyor? Çok ilginç değil mi? Federal Aile Bakanı Manuela Schwesig, “Tüm cami derneklerine göçmenlere yardım ettikleri için teşekkür ederim” diyor. Nasıl bir yardım olduğunun farkında mı değil? Federal Adalet Bakanı Heiko Mass da geçenlerde, “Almanya’da cami derneklerine kiliselerin sahip olduğu bütün hakları vereceğiz” dedi. Adalet Bakanı bunu yaparsa çok büyük bir hata yapacağını bilsin. Böyle bir durumda tutucu ve gerici İslam gelecek yüz yıl için Almanya’da yerini sağlamlaştırır.
Nasıl yani? Nasıl haklar elde edecekler?
Hasta ve okul açacaklar, vergi toplamaya başlayacaklar. Din konusunda devletin danışmanı da olacaklar. Devlet okullarında din dersi verecekler. Bunlar iyi gelişmeler değil.
DİTİB’i de bu gruplar içinde görüyorsunuz yani...
Evet. Diyanet Türkiye’de başbakanın emrinde, DİTİB de onun Almanya kolu. Ankara’dan bir milletvekili ya da bir hükümet görevlisi geldiği zaman doğrudan DİTİB’te ağırlanıyor.
Yani DİTİB, Türk devletinin politikaları için kullanılıyor...
Evet.
İmamları da Türkiye’den atanıyor, değil mi?
Evet, imamların Türkiye’den atanması da çok yanlış. Sadece Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan’ın politikasına alet olacak imamlar geliyordur. Başka imamların geleceğine inanmıyorum. Uyanık, dünyaya açık, Erdoğan’ın politikalarına karşı gelecek imamların buraya geleceğine inanmıyorum.
İyi de DİTİB Almanya’da nasıl oluyor da bu çalışmaları yapabiliyor?
Almanya Anayasası laik değil, seküler. Yani dinlere olumlu bakıyor ve birçok hak tanıyor. Anayasaya göre devletin bütün dini gruplara aynı uzaklıkta durması gerekiyor. Yani devletin Katoliklere, Protestanlara geçmişte hangi hakları vermişse Müslümanlara da aynı hakları vermesi gerekiyor. DİTİB ve onunla birlikte diğer dini organizasyonlar, örneğin Milli Görüş veya Süleymancılar, bundan faydalanmaya çalışıyor. Aynı organizasyon derecesini gösterip aynı hakları almaya çalışıyorlar. Ayrıca uyum politikalarına da destek olduklarını iddia edip devletten bir sürü para alıyorlar. Sonrası malum...
Almanya son 15 yıldır çok yanlış bir uyum politikası uyguluyor. Sözde İslam’ı entegre edecek! Düşünce şu: İslam’ı entegre edersen Müslümanları da entegre edebilirim. Onun için bu kuruluşlara para veriyor. Bu düşüncenin doğru olduğuna inanmıyorum.
Sizce nasıl olmalı?
Uyum politikası sivil bir olaydır. Yuvası, okulu, eğitimi, işyeri... Şimdi bir milyon göçmen geldi mesela. Binlerce öğretmen, yuva ve okul yeri gerekli. Bunları devletin ayarlaması lazım. Yoksa, “Cami derneklerine para verelim, onlar bu işlerle uğraşsınlar” demek çok yanlış. Onlar insanlara kendi ideolojileri doğrultusunda yardım edeceklerdir. Din, her zaman ayırıcı bir faktör Ben inanırım, siz inanmazsınız; din üzerine müşterek taraf bulmak zordur. Birleştirmiyor, ayırıyor.
Bu işin camilere verilmesi radikalizmin de önünü mü açar?
Hem de nasıl...
DİTİB’e bağlı camilerde de cihatçıların mı ağırlığı var?
Bir camiye Selefiler giriyor çıkıyor, öbür camide antisemitizm yapılıyor, ötekinde “Tayyip Erdoğan’ı seç” denilerek seçim propagandası yapılıyor...
Camiler kontrol altında değil yani...
Hiç değil. Bence Kur’an kurslarını kontrol etseler... Neler oluyor orada? Küçük çocukların o taze beyinlerine nasıl nifak tohumları ekiyorlar?
Siz camilere nasıl bakıyorsunuz?
Her dini grubun kendine ait yeri olması taraftarıyım. Ama camiler dini yer olmaktan çıktı. Biz bunu istemedik ki... Türkiye hükümetinin bir şubesi oldu camiler. Liberal bir toplum camiye karşı çıkmaz ama caminin içinde politika yapılmasını da kabul etmez.
DİTİB’in bine yakın cami derneği var. İslam anlayışını kendilerine tapulamak istiyorlar. Hessen Eyaleti, DİTİB’e devlet okullarında din dersi verdirecek. Bilirkişi raporunu, Prof. Hakim Ourgi yazıyor ve şöyle diyor: “DİTİB son derece katı bir İslam anlayışına sahip. Bu nedenle din dersi vermesi, liberal bir İslam anlayışı için uygun değildir.” Hessen Eyaleti, şöyle cevap veriyor: “Prof. Ourgi, liberal bir İslam’dan yola çıkıyor fakat gerçek DİTİB’in söylediği Sünni İslam’dır. Biz bunu böyle kabul etmek zorundayız.” Böylece cami derneklerinin veya DİTİB’in Almanya’da sergilediği İslam’ı devlet, gerçek İslam olarak kabul ediyor. Buna karşı demokrat güçler ne yapabilirler? Bunun üzerine konuşmamız gerek.
Cihatçıların Almanya’da sempatizanı oldukça fazla. Sizce nasıl bir sosyoekonomik politika uygulanmalı?
İslam’ın Almanya’ya gelmesi iş gücü göçüyle olmuştur. 1980’e kadar Almanya’da İslamcılık konu değildi. Buraya gelenin de öyle bir derdi yoktu. Hepsinin derdi çalışmak, bir traktör almak ve geri dönmekti. Ramazan’da büyük iftarlar, mehter takımlar ve saire yoktu. DİTİB bugün öyle iftar yemekleri veriyor ki. Yıllar önce gitmiştim, nutuklar, müzikler... Mevleviler dönüyor... Resmen milleti eğlendiriyorlar. Böyle iftar mı olur?
Almanların gözünü boyuyorlar. Diyalog filan diyorlar, ne diyalogu? Alman politikacıları da bayılıyor iftara gelmeye. Müslümanlara sempatilerini gösterecekler ya!
Bir gün kuzenim geldi. Biraz dindardır, “Namaz kılacağım” dedi. Ben de, “Şurada bir cami var, git kıl” dedim. Geldiğinde, “Beni nereye gönderdin” dedi. “Almanları şöyle yeneceğiz, şöyle günlerini göstereceğiz, buraya cami dikeceğiz” gibi konuşmalar yapmışlar. Cuma namazından sonra söylediklerine bak!
Alman politikacılar neden böyle derneklere gidiyor? Sempatiden mi?
Sempatiden çok çaresizlik... Uyum politikasını halen nasıl yürüteceklerini bilmiyorlar. Din üstünden gidilmesi çok yanlış. Çünkü nüfus kağıdında her “Dini: İslam” yazan dindar değil ki. Alman toplumunda cihatçıların hiç sempatisi yok, hiç sevilmiyorlar. Politika sanki bunu dengelemeye çalışıyor. Yeşiller artık uyandı. Neden? Çünkü ellerinde Cem Özdemir var, Türklerin ve Türkiye’nin nabzını çok daha iyi tutuyor. Öbür partilerin öyle adamları yok. Onun için çok yanlış politikalar yapıyorlar.
Almanya ne yapabilir peki?
Almanya’nın çok önemli bir adım atması ve din politikasını değiştirmesi lazım. Kiliselerin mevcut haklarını kısıtlayacak ki, politika yapan cami derneklerine de bu hakları vermek zorunda kalmasın. Bütün dini gruplara, “Kusura bakmayın arkadaşlar, buraya kadarmış yolculuğumuz. 500 sene sonra her şey değişti. Bundan sonra sizin için ne vergi toplarım ne de okullarınızın, hastaneleriniz masraflarını karşılarım. Sosyal görevleri kendim üstleneceğim” demeli. Dini kurumlar, ne yapmak istiyorsa kendi bütçeleriyle yapmalı, kendi yağıyla kavrulmalı. Ama bu değişim çok zor, çünkü kiliseler hala çok büyük bir kuvvet teşkil ediyor ve yüz yıllardır elde ettikleri hakları vermeye razı olmayacaklardır.
Almanya Türk istihbaratına göz yummamalıdır
Şimdilerde de büyük bir göç dalgası var. Türkiye’nin bu göç dalgası dolayısıyla Almanya ve AB’ye şantaj yaptığı iddialarına katılıyor musunuz?
Şantaj yaptığına inanmıyorum. Ben AB’nin çıkarları için çok önemli değerlerinden, örneğin insan haklarından vazgeçip Türkiye’yle işbirliği yaptığına inanıyorum.
Ya Merkel-Erdoğan görüşmesi?
Merkel paniğe kapıldı.
Erdoğan’ın danışmanı Gergerlioğlu başta olmak üzere Almanya’da faaliyet gösteren Türk ajanların yargılandığı dava bu görüşme ardından kapatıldı ama. Tuhaf değil mi?
Bundan ne anlıyoruz? Merkel’in ağzından bir kere, “Göçmenlere sınır koymayacağız” sözü çıkmış. Şimdi oluk oluk insan geliyor ve tüm dünya Merkel’i ve göç politikasını izliyor. Bu durumda Merkel Alevi’yi, Kürt’ü mü düşünecek?
Merkel Almanya’nın sınırını kapatamıyor, çünkü göç konusunda aldığı kararlara ters düşen bir şey yaparsa güç kaybına uğrayacak. Merkel’in imajı için istikrar politikası çok önemli. Türkiye’ye, “Sen sınırını kapat” diyor, karşılığında da 3 milyar Euro veriliyor. Aynı şeyi 10 yıl önce Kaddafi’ye söylediler. Kaddafi, Akdeniz sınırında bekçilik yaptı, Afrikalıları geri yolladı. Şimdi de bekçilik görevi Tayyip’e düştü.
Türkiye’ye verilen bekçilik göreviyle konuştuğumuz davanın bir alakası var mı? Böyle şey olabilir mi? İnsan inanmak istemiyor ama olayların gidişatı çok çarpıcı. Tayyip’in etnik ve ırkçı bir ideolojisi var. Bunun doğrultusunda politika yapıyor. İlerde acaba nasıl durumlar gelişecek? Türkiye politikası her geçen gün biraz daha kötüye gidiyor. Alman analistler Türkiye için iç savaş iması yapıyor. Bu durumda buraya yaşayan Türkiyeli insanların Türk istihbaratı tarafından takip edilmesine göz yumulmamalıdır.
Lale Akgün kimdir?
1953'te İstanbul'da doğan Akgün, 1962 yılında, 9 yaşındayken Almanya'ya geldi. Marburg Üniversitesi Psikoloji Bölümü'nü bitiren Akgün, Köln'de yaptığı doktorası ardından uzun süre terapist olarak çalıştı. 1998-2002 yılları arasında Nordrhein-Westfalen Eyaleti Göç ve Uyum Merkezi'ni kuran ve yöneten Akgün, 2002-2009 arasında ise Almanya Sosyal Demokrat Partisi'nden (SPD) federal milletvekili seçildi. Akgün, 2010'dan bu yana Düsseldorf'ta NRW Eyaleti Başbakanlığı'nda görevli.
ERDAL ALIÇPINAR/KÖLN