Esas aktör Erdoğan değil Öcalan

Gazeteci Ruşen Çakır, önümüzdeki Milletvekili Genel Seçimleri’nin en önemli meselesinin Kürt Hareketi açısından yaşananlar olduğunu belirterek, “Ben de bir gazeteci, vatandaş olarak HDP’nin barajı aşmasına katkıda bulunmuşsam, bu bana onur verir” dedi. Diyalog sürecini de değerlendiren Çakır, sürecin hükümete bakılarak eleştirilmesinin doğru sonuçlar doğurmadığı değerlendirmesinde bulunarak, “Süreç devletin değil Kürtlerin süreci. Esas aktörü Erdoğan değil Öcalan. Erdoğan’ın söz verip vermediğinin bir önemi yok; mesele, Kürtlerin özerkliği alıp almayacaklarıdır. Kimse Kürtlere bahşetmiyor; Kürtler haklarını alıyor” diye konuştu.

Gazeteci Ruşen Çakır’la söyleşimizin ikinci ve son bölümünde, seçimler ile diyalog sürecinde hükümetin, Kürt Özgürlük Hareketi’nin ve demokratik güçlerin yaklaşımını konuştuk.

Bu seçimlerin sizce özel anlamı ne olacak? Ya da şöyle soralım: Ne oylanacak?

Seçimin bir takım ayakları var ama bence en önemli mesele, Kürt Hareketi açısından en tarihi olaylar yaşanıyor. Çok büyük bir fırsat yakaladı; aynı zamanda risk. Ama fırsat yönü riskten yüksek. Eğer bunu iyi değerlendirirse Kürt Hareketi, Türkiye’de alır başını gider. Böyle bir yol ayrımında. Eğer hata yapmazsa, kolaylıkla geçebileceği bir aşama bu. Çıkartılan engel ne kadar büyükse, onu aştığınız zamanki pozisyonunuz da o kadar büyük oluyor. Mesela Kobanê’de o kadar büyük bir güce karşı -ben onu, “tanka karşı kalaşnikof” diye ifade etmiştim- elde edilen çok daha büyük bir başarı oldu. Bu kadar yıl sonra yüzde on barajını aşma noktasına gelmiş olması bu hareketin, çok önemli. Eğer aşarsa çok şey değişir. Hem Türkiye hem de hareketin kendisi değişmek zorunda kalır. Tabii Tayyip Erdoğansız seçim olması, onun Başkanlık Sistemi emelleri filan da var ama mesela CHP ve MHP için bu seçimin diğerlerinden çok büyük farkı yok. Alacakları oy da, iddiaları da belli. Kimse, “Ben başbakan olursam” diye başlayan cümle kuramıyor. Davutoğlu’nun kendisi için bir anlamı olabilir, ilk defa parti başında seçime girecek. Ama bunların hepsi çok teferruat. Esas önemli olan HDP’nin nasıl ve ne yapacağı.

Peki siz ne yapmayı düşünüyorsunuz. 

Ben kullandığım oyları açıklamam. 

Ama HDP’nin Türkiye’nin demokratikleşmesine hizmet eden bir iddia ile seçime girdiğini, barajı aşmasının buna yol açacağını düşünüyorsunuz…

Şimdi bir kere HDP’nin barajı aşmasını istemek, Türkiye’de demokrasinin alfabesi değil, ilk harfi. Kalkıp da “Baraja karşıyım ama aşsa da aşmasa da bana ne” denilemez. Aşsın, güçlü bir şekilde gelsin çünkü bu bir adaletsizlik. Çünkü Türkiye’de Kürt Hareketi’nin Meclis’te güçlü bir şekilde temsil edilmesine çok ciddi ihtiyaç var. Bu kaçınılmaz bir şey. Ben şimdi, “Barajı aşar” diye yazı yazdığım zaman, “Barajı aştırmaya çalışıyorsun” diyenler var. Barajı aştırmaya çalışmak ayıp bir şey değil. Ayıp olan barajın altında tutmaya çalışmak. Ben bir gazeteci olarak, bir vatandaş olarak o barajın aşılmasına katkıda bulunmuşum, bu bana onur verir. 

Sürecin selameti açısından da bir anlamı yok mu bunun?

Sürecin selameti bir yana bu baraj, insanların adil temsiliyeti önünde çok ciddi bir engel. Üstelik bu hareket Türkiye’nin en dinamik hareketi. Şu kadar oy eksik aldı, şu kadar puan eksik aldı diye Meclis’te olmasının engellenecek olma ihtimali bile yeterince korkutucu. Süreci tabii ki etkiler. O muhakkak. Ama süreç olmasa bile bunu savunmak lazım. Yani çatışmalar olsaydı, biz HDP’nin barajı aşmasından çekinecek miydik? Çatışma sürüyor olsa ve HDP de parti olarak seçime girseydi, asıl o zaman barajı aşmasını savunuyor olmak anlamlı olurdu. Bunun süreçle tabii ki alakası var ama esas olarak demokrasiyle alakası var. 

AKP’nin seçimlerden sonra Kürt Hareketi’ne karşı yeniden bir saldırı konseptini devreye sokabileceğini düşünenler de var...

Yok, öyle bir şey olmaz. Geriye dönüşü olmayan bir şey bu. Hükümet Kürt Hareketi’ne savaş filan ilan edemez. Kürt Hareketi de hükümete savaş ilan edemez. Artık bunlar geride kaldı. Silahın hiçbir hükmü yok. Hala ellerinde silah tutuyor olabilirler ama bununla elde edebilecekleri hiçbir şey yok. En fazla biraz zaman kazanırlar. Öcalan da bunu yıllar önce söyledi. Silah bitti artık. Ama taraflar masada birbirlerini daha zayıf tutmak için silahı ellerinde tutabilirler. 

Hükümet bir daha 2009’a dönmez diyorsunuz yani. KCK operasyonları gibi bir sürece...

O sırada yaptı da ne oldu? Kürt Hareketi şu anda tarihinin en parlak dönemini yaşıyor. Kürt Hareketi darbe yedi mi? Gidenlerin yerine yenileri gelmedi mi? Sonra çıktı içerden çoğu. Mağduriyetler yaşandı ama sıfır elde var sıfır. Bununla bir şey olmayacağını çok iyi biliyor, o yüzden çözüm süreci var. Baskıyla olabilecek şeyler değil bunlar. Mesela İç Güvenlik Paketi filan çıksa ne olacak? İlk başta sert şeyler olur. Ama Kürt Hareketi onu geçersiz kılabilecek yöntemleri hızla sokakta geliştirir. Yine gerilimi tırmandırmaktan başka bir işe yaramaz. Bu tür yöntemler işe yarasaydı, 90’larda yarardı. Yargısız infazların olduğu dönemde bile bitmedi bu hareket. 

Hükümet artık savaşı yükseltemez. Aynı şekilde Kandil de yapamaz. Diyelim ki Türkiye’de çatışma sürüyor olsaydı, Kobanê Direnişi’ni gerçekleştirmek mümkün olabilir miydi? Koalisyon orada silah yardımı yapar mıydı? Onun partneri Türkiye’yle savaşırken Şengal’de HPG varlığı o kadar olabilir miydi? Türkiye’de şu anda çatışmasızlık olduğu için hareket bölgede imajını yeniliyor. Uluslararası bir popülarite kazanıyor. Ama aynı hareket Türkiye’de karakol basmaya devam etseydi, hepsi boşa çıkardı. 

Türk devletini, AKP’yi sürece motive eden  şey ne?

Bunun silahla, baskıyla çözülemeyeceğini, çözmeye kalkışırlarsa da kendilerinin çözüleceğini gördüler, bu kadar net. İktidara kim geldiyse bu sorunu çözmeyi vaat etti. Çözemediği için de gitti. 

Kürt Hareketi’nin süreç ve çözüm tarifi oldukça net, şeffaf. 10 madde de aslında yeni şeyler değil. Ama devlet, “çözüm” derken ne söylüyor? Ortaya koyduğu bir demokratikleşme iradesi mi var yoksa onu sürece başka şeyler mi motive ediyor? 

Yanlış yapmamak lazım. Bu süreç, devletin değil Kürtlerin süreci. Bu sürecin esas aktörü Tayyip Erdoğan değil, Abdullah Öcalan. Dolayısıyla Erdoğan’a bakarak süreç eleştirisi yapmanın bir yerden sonra çok anlamı yok. Benim sıklıkla tekrarladığım bir şey var: “Erdoğan özerklik sözü vermiş olabilir” diyorlar. Erdoğan’ın söz verip vermediğinin bir önemi yok. Kürtlerin özerkliği alıp almayacaklarıdır mesele. Kimse Kürtlere artık bir şey bahşetmiyor; Kürtler, haklarını alıyor. 

Çözümün çerçevesini esas olarak Kürtler çizecek. Ama bu, diğer kesimlerin de razı olacağı bir çerçeve olacak. “Ülkeyi yönetenler bize bir şeyler verseler de biraz özgür olsak” mantığıyla olmuyor. Dolayısıyla hükümete bakarak süreçle ilgili eleştiri yapmanın bir anlamı yok. Osmanlı‘dan bu yana gelen devlet geleneğinin taşıyıcısı, bu insanlar. Onlara kalsa çok daha gerilerde kalıp, “Kürt yok”a kadar giderler. Ama değişti. İlk başta “Hiç olmayacak” dedikleri şeyler oluyor. 

Hükümetin şu anda hangi pozisyonda durduğunun anlamı yok. Hatta ileride gündeme gelecek konuların şimdi tartışılması, sürece zarar verebilir. Mesela, “Öcalan özgür olacak mı”, “Özerklik gelecek mi” gibi... Bunların bugünden yarına olmayacağı kesin ama bir şekilde olacağını da tahmin ediyorum. Beş yıl sonra veya on yıl sonra... Sen şimdi, bugünden bunu tartışırsan, onun gerçekleşmesini sabote etmeye elverişli bir zemin yaratmış oluyorsun. Buna hazır olmayan kamuoyu, “Bir dakika, ne oluyoruz” diye engel çıkarabilir. Dikkat edilirse, süreç karşıtlarının ortaya attıkları da genelde böyle ilerde gündeme gelecek konular oluyor. “Siz daha sonra Öcalan’ı serbest bırakacakmışsınız” filan diyorlar. Hükümet ise, “Siz merak etmeyin” diyor. Ama bu bırakmayacağı anlamına gelmez.

KCK yöneticileriyle de görüştünüz. Yaklaşımlarını nasıl buluyorsunuz? Samimi, başarılı ya da doğru buluyor musunuz?

Genellikle şöyle bir hava yaratılmak isteniyor: Kürt Hareketi’nde farklı eğilimler var, İmralı-Kandil farklı düşünüyor gibi... Ben bunun, tersi olduğunu düşünüyorum. Kürt Hareketi daha koordineli iken devlet içerisinde çok seslilik daha fazla var. Bir takım gecikmeler, sıkıntılar, devlet içerisindeki bu çok seslilikten kaynaklanıyor. Kürt Hareketi’nin kendi içinde daha uyumlu, koordineli hareket ettiğini düşünüyorum. Öcalan’a duyulan sonsuz bir güven var. 

Şu ana kadar çok inişli çıkışlı bir grafiği var bu sürecin. Sonuçta Kürt Hareketi, sürecin başlangıcından bu yana hep ilerledi. Mesafe kaydetti. Bölgesel bir aktör oldu. Oyu arttı. Selahattin Demirtaş, yüzde 9.8 oy aldı Cumhurbaşkanlığı Seçimleri’nde. Demek ki süreç, Kürt Hareketi’nin lehine işliyor. Ama bu arada Tayyip Erdoğan da seçim kazandı. Onun lehine de işledi. Yani bu süreç, ona dahil olan herkesi güçlendirdi. Demek ki süreç, iki taraf için de akıllı bir proje. 

Sonuçta baktığımız zaman herkes soruyor; “Ne oldu” diyor. Daha ne olsun! Kimse ölmedi. Bu iki aktör, süreci geliştiren iki aktör giderek güçleniyor. Sırf buna karşı çıktıkları için de diğer güçler marjinalize oluyor. Dolayısıyla burada, akılcı bir yaklaşım hakim oldu gibi gözüküyor. 

En son Cemil Bayık’la yaptığım röportajın ana gündemi IŞİD’di. Şengal ve Mexmûr olmuştu ama Kobanê henüz başlamamıştı. Büyük bir fırsat yakaladı Kürt Hareketi. IŞİD çok büyük bir tehdit ama büyük de bir fırsattı. Başlığa neyi çıkarttık: “IŞİD’e karşı tüm güçlerle birlikte hareket edebiliriz.” Tüm güçler dediği, tüm dünya. Kandil’den tüm dünyaya seslendi ve insanlar ittifak kurdu. Bu büyük bir fırsattı. Eğer süreç olmasaydı, Türkiye’de savaş sürüyor olsaydı, bu olmazdı.

Hükümet az önce sizin de söylediğiniz gibi Kürt tarafı içinde çelişkiler varmış gibi gösteriyor. Mesela Demirtaş üzerinden de böyle saldırıyor. Neden Demirtaş’a ilişkin bu rahatsızlık? 

Onlar vurdukça Demirtaş güçleniyor. Bunu kendilerinin de bilmesi lazım. Zamanında medya, Tayyip Erdoğan’a çok vurdu, o güçlendi. Bunun nedeni biraz, politika üretmede yaşadıkları zorluklar. İkincisi, HDP’nin barajı aşma ihtimalinden hoşlanmıyorlar. Benim anladığım kadarıyla hükümetin en tercih edebileceği husus, bağımsız girip yine 35-40 milletvekiliyle öyle bir kenarda kalması. Erdoğan, barajın altında kalsınlar onların milletvekilleri de bizim olsun diyebilir. Ama genelinin bunu istemediğini biliyorum. Şöyle istiyorlar: Belli bir miktarda olsunlar ama barajı aşarlarsa milletvekili sayısı artacak, onu da AKP’den alacak fazladan. Bu ciddi bir rahatsızlık, endişe kaynağı. Burada da ağır figür tabii ki Selahattin Demirtaş. 

Demirtaş bir de, Tayyip Erdoğan’a rakip birinin çıkabileceğini gösteriyor. Bugün Demirtaş çıkar, yarın başka biri çıkar, daha sağ bir partiden. Ama son 13 yıldır rakipsizdi. İlk kez birisi rakip oluyor ki, diğerlerine nazaran küçük bir parti. İstese de iktidar olamayacak bir parti. Ama buna rağmen tedirgin ediyor. Normal şartlarda Türkiye’de siyasetin kurgusuna bakarsanız, Erdoğan bir gündem belirler, Kılıçdaroğlu, Bahçeli bunun peşinden gider. Ona cevap yetiştirmeye çalışır, aksini bulmaya çalışır filan. Bir süredir Erdoğan, Davutoğlu hatta muhalefet partilerinin de Demirtaş’la uğraştığını görüyoruz. Mesela İç Güvenlik Paketi konusunda diyor ki, “MHP HDP ile anlaştı. Bunu MHP tabanına anlatacağız.” Diğeri de, “Sen de Öcalan’la anlaştın” diyor. CHP, “HDP, AKP ile anlaştı, şike yapıyor” diyor filan. Herkesin dilinde HDP var. Dolayısıyla herkes, HDP’nin kötü bir şey olduğunu düşünüp diğerlerini o kötüyle yan yana durmakla eleştiriyorlar. Ama genellikle insanların kötü dediklerine kamuoyu, “Burada bir iyilik var” der. Zamanında Refah Partisi de, Tayyip Erdoğan da böyle iktidar oldu. Şimdi aynı şey, HDP için geçerli. Bundan dönerler mi bilmiyorum ama bunun için siyaset üretebilmeleri lazım. O siyaseti üretebildiklerini çok görmedim. 

Son bir soru: Yakın temas halindesiniz, sormadan geçmeyelim. “Yandaş gazetecilik” diye başlı başına bir ekol oluştu; acayip işler oluyor. Mesela en son, “Diliniz kaba, vicdanınız taş“ meselesi... AKP de bu kesime seslenme alanı açıyor ama iş iyice bayağı bir noktaya geldi. Ne düşünüyorsunuz?

Bunlar, üzerine konuşmaya değen şeyler değil. Deminden beri konuştuğumuz şeylerin sahiciliği yanında bunların hiçbir kıymeti yok. Çok fazla takılmamak lazım, gelip geçicidir bunlar. Her dönem, değişik iktidarların belli isimleri olur. Bunlar üzerinden enerji tüketmeye gerek yok; bir anlamı yok.

Bu dönemden sonra silinir giderler, diyorsunuz...

Yani, hiçbir kıymeti olan şeyler değil bunlar. Üzerine bir şey söylemenin anlamı yok. Kimileri çok eğlenceli buluyor olabilir ama bana eğlenceli bile gelmiyor. Daha ciddi meseleler var, bunlarla uğraşmak lazım. Bu tür insanların herhangi bir konuda tek bir ufuk açıcı şey söylediği de görülmüyor zaten. Aynı işi yapıyor olmak, bunları ciddiye almayı gerektirmez.

HDP’ye durmadan akıl verenler...

Süreçle ilgili, son olarak: Bazı kesimlerin süreçle ilgili belirttikleri bazı kaygılar var. AKP’nin Başkanlık Sistemi emelini süreç üzerinden meşrulaştırmaya çalışacağı gibi bir tedirginlik var. Sizce AKP’nin böyle bir niyeti var mı ve Kürt Hareketi, bu niyetle sürdürülecek herhangi bir çabaya dahil olur mu?

Bu artık kabak tadı veren bir şey. Defalarca bu konuyu değişik biçimlerde ele aldım. Mesela ne dediler? “Batı‘da despotizm, otoriterlik; Doğu’da öz yönetim, demokratik özerklik.” Bunu Mehmet Altan, böyle açık açık yazmıştı.

Birincisi: Kürt Hareketi de biliyor ki, demokrasiyle yönetilmeyen bir ülkede Kürtlerin de haklarına ulaşmalarının imkanı yok. Olamaz böyle bir şey. Teorik olarak mümkün değil. Kürtler de zaten böyle bir şeye yanaşmaz. Özellikle Kürt Hareketi’nin öncü kadrolarının geldikleri kültür, gelenek, eğitimleri böyle bir şeye cevaz vermez.

Burada şunu sormak lazım: Bunu söyleyen insanlar, demokrasi mücadelesi için ne yapıyorlar? Sadece şikayet ediyorlar. Her şeyi Kürt Hareketi’nden bekliyorlar. Diyorlar ki, “Ya sen haklarını al ama aynı zamanda bu otoriterliğe filan da izin verme.” Soruyorsun, “Peki siz ne yapıyorsunuz?”, “Ben onu eleştiriyorum zaten” diyor. Eleştirmek değil ki! Örgütlülüğün nerde, ne yapıyorsun? Yani yanına bir şey katabiliyor musun?

HDP’ye, “Tamam, oyumuz sana ama sen Başkanlık Sistemi’ne karşı olduğunu açıkla” diyorlar. Selahattin Demirtaş defalarca söyledi, hala söylüyor. Peki tamam, iyi güzel de siz HDP’nin yanında nasıl bir güçsünüz? Kimlerden oluşuyor, nereleri harekete geçiriyorsunuz? Hangi çıkışınız Tayyip Erdoğan’ı, AKP’yi rahatsız ediyor? Nerdesiniz yani? Yoklar.

Burada bir adaletsizlik var. Herhangi bir enerji sarf etmeden, güç oluşturmadan, sürekli itiraz ediyorlar. Normalde Kürt Hareketi’nden öğrenmeleri gerekirken hala Kürt Hareketi’ne öğretmeye kalkıyorlar. Halbuki Kürt Hareketi’nin tarihinden öğrenecekleri çok şey var. Kaç kez “Bitti, bitiyor” denirken, acayip bir şekilde yeniden doğan bir hareket... En güçlü olduğu dönem, Öcalan’ın yakalanmasından sonraki dönem. Acayip bir olay. Bunu nasıl başarabildiğini anlamak gerekiyor. Komplo teorileriyle filan açıklanabilir şeyler değil bunlar.

Bir yazımın başlığında, “Yoktan var olan Kürt Hareketi; vardan yok olan Türk solu” demiştim. Altmışlı, yetmişli yıllarda Kürt Hareketi’ni de çıkarmış olan Türkiye sosyalist sol birikimini heder eden, yok olmasına, marjinalize olmasına engel olamayan bu insanların, bu süre içinde Türkiye solu içinden çıkıp acayip bir güç oluşturan Kürt Hareketi’ne hala, “Onu öyle yapmayın, şurda yanlış yapıyorsunuz” demesi, abes bir durumdur. Tabii ki herkesin söz söylemeye hakkı vardır ama bir de şu ana kadarki hangi pozisyonunuz, hangi siyasetiniz doğru çıktı? Referandumda “Yetmez ama evet” diyenlerin bir kesimi, şimdi HDP’ye yol yordam gösteriyor. Yerel seçimlerde CHP’ye yönelen, zamanında AKP’yle yan yana duran bazı insanlar kalkmışlar şimdi HDP’ye akıl veriyorlar, “HDP’ye oy verilir ama” diye başlayan cümleler kuruyorlar. Tabii ki herkesin söz söyleme özgürlüğü var ama bir de herkesin sicili var. O anlamda biraz hakkaniyetli olmak lazım. 

Hepsini ayrı ayrı tanıyorum. Biri, hayatın içinden gelen perspektifler geliştiriyor; ilk duyduğunuz zaman “Hadi canım oradan, bu da nerden çıktı” dediğiniz şeyi, 5-10 yıl sonra gerçek kılıyor. Mesela Demokratik Özerklik böyle bir şeydi. İlk duyduğumda, “Öcalan yine bir şeyler bulmuş” diye bakmıştım, şimdi gayet normalleşti. Demokratik Konfederalizm’in yakında, uluslararası kurumlar bile bölgedeki Kürtler için pekala savunulabilir bir şey olduğunu söyleyebilir. Ama on yıl önce filan duyduğumuz zaman afaki kaçan şeylerdi. Bunlar topraktan, pratiğin içinden gelen teoriler. Ama şu eleştiri getirenlerin pratiği çok sınırlı olduğu için karşılığı olmayan şeyler söyleyebiliyorlar.

OSMAN OÐUZ/HABER MERKEZİ