Leezenberg’ten Kürtlüğe bir yolculuk

Amsterdam Üniversitesi’nde Doç.Dr. Michiel Leezenberg, Kürt klasiği ‘Mem û Zîn’i Hollandacaya çeviriyor. Leezenberg, “Mem û Zîn sadece bir aşk hikayesi değil. Eserin tasavvuf ve bilimsel boyutu var. Bir Kürt ulusal destanıdır” diyor.
Doç.Dr. Michiel Leezenberg Amsterdam Üniversitesi’de felsefe öğreniminden sonra 1995 yılında klasik ve bilimsel diller üzerindeki araştırma mastırını 1995 yılında bitirdi. Bir süre Ortadoğu ülkelerinde kalan Doç.Dr. Leezenberg, Hollanda’ya dönüşünden sonra ‘Socrates-Wisselbaar ve İslamitische Filosofie’ adlı iki eseri yayınlandı. 1964 doğumlu Leezenberg, halen Amsterdam Üniverstesi’de doçent olarak felsefe derslerini vermekte ve aynı zamanda, klasik ve modern dillerin tarihi üzerindeki araştırmalarını sürdürüyor.

Sayın Leezenberg Ortadoğu’ya nasıl, ne zaman ve niçin gitiniz? Biraz o dönemden bahseder misiniz?
İlk başta Türkiye’ye gittim. Felsefe ve arkeoloji öğrencisiydim. Amacım Efes, Milet, Hitit ve Hattuşaş tarihini yakından görmekti. Daha sonra Doğu’ya (Kürdistan) gittim. Nemrut Dağı’na çıktım. İlk kez orada bir kaç Kürtle karşılaştım. İlk kez Kürtçe duyduğumda çok hoşuma gitmişti. Ama Türkiye’de Türkçeden başka bir dilin konuşulması inanın beni çok şaşırtmıştı. Belki de orada ilk defa Kürt sözcüğü ile karşılaşmıştım. Daha sonra Diyarbakır’a gittim, benimle birlikte olan kişiye ‘Burada da Kürt var mı’ diye sorduğumda çok kızmıştı. ‘Burada sadece Türkler var. Ama bir kaç hain var, onlar kendilerini Kürt kabul ediyorlar’ demişti. Tabii ki, 1988 yıllarında Kürt halkı daha çok sindirilmiş ve korkutulmuştu. Daha sonra Erzurum’a geçtim orada da bir kaç Kürtle karşılaşmıştım. Onlar bana kaç dil biliyorsun diye sormuşlardı. Ben de bildiğim dilleri saymıştım. Onlar da bana Farsça bildikleri söylediler ‘Yek, du, se û çar’ dediklerinde ben onlara ‘A siz Kürt müsünüz’ diye sorduğumda ‘Evet öyle ama lütfen susun’ demişlerdi. Bu tür suskunluk ve korku beni daha da meraklandırıyordu.

Siz gerçekten o güne kadar Kürt diye bir halkı duymamış mıydınız?
Tabii ki duymuştum İran ve Irak’ta yalnız Kürtlerin yaşadığını biliyordum. Ama kimdirler hangi soydan veya hangi tarihe sahipler gibi konularda hiç bilgim yoktu.

Siz felsefe, klasik ve bilimsel dilleri okurken Kürt dili ve edebiyatı ile karşılaşmadınız mı?
Klasik ve bilimsel dilleri okurken özellikle kavimlerin, toplumların veya ulusal dilleri incelemiyorduk. Dillerin doğuşu, yapılış biçimlerini ve dil yapılarını inceliyorduk.

İsterseniniz Kürtleri tanıma serüvenize devam edelim. Daha sonra nerelere gittiniz?
Hatay’a gittim orada bir kaç Kürtle karşılaşmıştım, oradan Halep’e geçtim. O yıl orada biraz daha Kürtleri tanıma şansına eriştim. Kürt sorununu biraz da olsa kavramaya çalıştım. Sizin de bildiği gibi, 1988 yılında Halepçe Katliamı yaşanmıştı. Enfal ve bu katliam beni çok etkilemişti. Kendi kendime soruyordum Araplar ve Türkler, Kürtlerden ne istiyor? 20.yüzyılda bu insanlar neden kimyasal ve en ağır silahlarla katlediliyor? Kaliama uğrayan bu halk kimdir? Hangi tarihe sahiptir? Hangi dili konuşur? Bu gibi basit sorularla yola çıkarak, sonradan öğreneceğim büyük tarihi ve mitolojisi olan Mezopotamya’nın eski halkı Kürtlerle karşılaştım.

‘Kürtleri tanıdım, Türkleri ve Arapları unuttum’

Kürtler üzerindeki merakım nerdesye tüm Kürdistan’ı dolaşmama neden oldu. Kars, Erzurum, Dersim, Van ve Hakkari adını şu anda adını sayamayacağım onlarca köy ve kasabayı dolaştım. Tabii ki Güney Kürdistan’ı da bir o kadar gezdim. Örneğin Musul, Kerkük, Süleymaniye, katliam şehri Halepçe ve Êzîdî diyarı Şêxan bölgesine gittim. Tabii ki o dönemde biraz Kürtçe öğrenmiştim ve bir yabancının Kürtçe konuşması, bölgedeki insanların çok hoşuna gidiyordu. Tabii ki çok önemli dostlar edindim. Kürtlerin sadece dilli sıcak değildi bir o kadar insanları da çok sıcaktı. Kürtleri tanıdıktan sonra Türk ve Arapları çoktan unutmuştum.

Şêxan’a haliyle Êzîdî toplumu dikkatinizden kaçmamıştır? Şengal’le de gittiniz mi?
Ne yazık ki gidemedim. Çünkü o dönemde her tarafta Irak istihbarat elemanları vardı. ‘Burada ne yapıyorsun. Ne yapmak istiyorsun’ gibi sorularla çok karşılaşıyordum. Büyük bir zorlukla Şêx Ali ile görüştüm. Bir gece onda kaldım. Orada ayrıldığımda istihbarat elemanları köye gelerek, ‘Bu insanın casus olduğuna dair bir mektup yazmak zorundasınız’ gibi baskılar yapmışlardı.

Güney Kürdistan’da olduğunuz dönemde Kürtler üzerinde ne gibi sonuçlar çıkardınız?
Ben o dönemde klasik İrani dillerini okuyordum. Dilleri ve dinleri çok ilgimi çekiyordu. Êzîdîliğin, Zerdüştlüğün devamı olduğu söylemler veya teoriler tabii ki ilgimi çekiyordu.

Peki sizce Zerdüştlükle Êzîdîlik arasında nasıl bir bağ var?
Bir parça ilişki var diyebiliriz. Çünkü eski İrani dinlerde Zedüştlükle Êzîdîlik arasında bir bağ var. ‘Kaki’ yani ‘El-Hak’la ilişkisi var. Fakat başka bir şey var o da Êzîdîlik ‘içtimai- Tarika’, 13.yüzyılda İbnu-Tami tarafından yazılmış önemli bir kitaptır. İbnu-Tami, İslam aleminin sofistlerindendir. Şeriat ve Sünni İslam üzerine birçok eseri bulunmaktadır. Ona göre şeriatı, her zaman sürdürülmeli. Çünkü şeriatta ümmet gibi yaşanır. Onun yazıları tasavvuf ve sofizim üzerineydi. İbnu-Tami, Êzîdîlerin Müslüman olmadığını Kürt olduklarını söylüyordu. Arapça ‘Adavi’ deniyor yani ‘Şêx Adi tarikatının’ üyeleridirler. Onun söylemine göre, Kürtler iyi bir halktır ama dinleri farklıdır. Onların Allaha yakın oldukları bir gerçektir. Ona göre Kürtler Müslüman değiller. Ama dinleri İslamiyete yakındır. İbnu-Tami, bu düşüncelerini 13.yüzyılda savunan bir tasavvufçudur. Belki Êzîdîliğin bir kaç yanı, Zerdüşt’ten gelmektedir. Ama öbür tarafta kendine has bir ‘Tarika’ düşüncesi vardır. İbnu-Tami’nin kitabı, Êzîdîliği tanımada büyük bir kaynak olarak gösterilir.

1980’li yılların sonunda Kürtlerle tanıştınız. Ve Kürtçe’nin Soranî, Dimilkî ve Kurmancî lehçelerini biliyorsunuz. Kürt diliyle ve lehçeleriyle tam olarak ne zaman ilgilenmeye başladınız?
1990 yılının başında felsefe ve arkeolojiden mezun oldum. Benim işim daha çok felsefe üzerineydi. Halen Amsterdam Üniversitesi’nde felsefe derslerini veriyorum. Ama zamanım oldukça Kürt dili, edebiyatı, tarihi, ekonomisi ve Kürt sorunu üzerine araştırma yapıyorum.

‘Kürt sorunu siyasi bir sorundur’

Şunu söyleyebilirim, gönlüm her zaman Kürtlerle birliktedir. Sadece akademik araştırmalarla yetinmiyorum. Mesela Kürdistan’a gidip onların yaşam tarzlarını, koşullarını, gelenek ve göreneklerini yakından görmek istemişimdir. Kürt sorunu sadece akademik değildir. Kürt sorunu insani bir sorundur. Kürtler bir halktır ve demek ki sorun siyasi bir sorundur.

Kürtlere olan ilginiz akademik araştırmalarınızdan dolayı mıdır? Yoksa ‘Kürtler sömürge bir toplumdur. Bundan dolayı yardım etmem gerekir’ düşüncesiyle mi hareket ediyorsunuz?
Dille tanışırken bir farklılığın olduğunu görüyorsun. Çünkü Kürtçeden önce Türkçe biliyordum. Başlangıç akademik olabilir, ama daha sonra bilmem gereken başka şeyler de olduğunu gördüm. İnsani bir olaydır, siyasidir ne derseniz deyin, bilinmesi gereken bir halktır. Kürtçe, Ortadoğu’da Asya merkezli bir dil değildir. Avrupai bir dildir. Örneğin Hollandacaya yakın bir dildir. İngilizceye, Almancaya ve Fransızcaya yakın bir dillir.

Kürtçe yıllarca yasaklarla boğuştu. Bu dil yıllardır kendisini korumaktadır. Bu dilin sırrı nedir veya ne gibi özelliği vardır?
Gerçekte önemli bir soru. İşte benim ilgim de bununla başladı. Çok az yazılmış, çok az kullandırılmaya çalıştırılmış ama dil olduğu gibi kendisini korunmuş. Bunların tamamı büyük sorular sormamıza neden oluyor. Örneğin 4 parçaya bölünmüş bir halk ve 4 lehçeden oluşuyor. Güney Kürdistan’da Soran bölgesinde okullar var, medreselerde, üniversitelerde ve akademik alanlarda bu lehçeyle okutuluyor. Kuzey Kürdistan’da ise 85-90 yıldır yasak bir dil olarak direniyor. Yasak olmasına rağmen, yol ve yöntemlerle de gramer yapısını korumuş ve temiz konuşuluyor. Burada bir şeyi belirtmeden geçemeyeceğim, dilin yaşamasında Erivan Radyosu’nun büyük bir etkisi vardır. Tabii ki bundan 200-250 yıl önce Kuzey Kürdistan’daki merdreselerin rolünü unutmamak gerekir. Orada eğitim Kürtçeydi örneğin orada değerli Kürt şairleri Faqi Teyra, Ali Harari ve Melaye Cizire gibi şahsiyetlerde yetişti. 18. yüzyılda Eli Termaxi gibi ünlü Kürt şair ve edebiyatçıları Kürtçe bir kitap yazmıştı. Ali Termaxi ilk kez Kürt dili ve grameri üzerine kitap (Peşxan) yazmıştı. 17. yüzyılda Evliya Çelebi Kuzey Kürdistan’daki medreseler üzerine yazdığı yazılarda eğitimlerin Arapça ve Farsça olduğunu belirtir. Eğer bu doğruysa o zaman ilk Kürtçe kitabı medreseler için Eli Termaxi’nin yazdığı ‘Peşxan’dır. Ben inanıyorum ki Ehmedê Xanî’nin kitapları ‘Mem û Zîn’, ‘Nubahar Biçuk’ Arapça -Kürtçe sözlükler ve diğer bir kaç kitabı vardı. Ama bu kitaplar medreselerdeki öğrenciler için yazılmamıştı. Daha sonra Ehmedê Xanî şunu diyordu: ‘Ben medreselerdeki öğrenciler için Kürtçe kitap yazmak istiyorum.’
Burada demek istediğim medreselerdeki Kürtçe eğitim, 18. yüzyılda başlamıştır. Medrese eğitimi gören Eli Termaxi’yi iyi bilirler. Bu kitap basılmamıştır hep elle yazılıp dağıtılmıştır. Çok önemlidir ki, bu kitap sadece Kürt medreselerinde okutulmuştur.

Bildiğim kadarıyla Eli Termaxi’nin üzerine özel bir araştırmanız var?
Evet doğrudur. Bundan bir kaç hafta önce Eli Temaxi üzerine bir makale yazmıştım. Eli Termaxi’nin kitabı, Avrupa kütüphanelerinde yok, bildiğim kadarıyla Petersburg’da (Leningrad) elle yazılmış bir kitabı bulunuyor. Onun dışında 1971 yılında, Xaznadar tarafından basılmış bir kitabı var. Bu kitabı bulmak mümkün değil. Ben Hewlêr’e Xaznadar’ın evine gittim onun evinde de bu kitabı bulamadım. Stockholm’da Zeynel Abidin Zınar’ın evinde bir örneğini buldum. Şu anda Arap ve Latin alfabesiyle basılmıştır. Belirttiğim gibi Eli Temaxi’nin kitabı ‘Peşxan’ Kürt dili ve edebiyatının ana kaynağıdır.

Kürt diliyle, tarihiyle, kültürüyle ekonomisiyle ve sömürülme nedeniyle bir hayli uğraşıyorsunuz şu anda ‘Mem û Zîn’ destanını Hollandacaya çevirmektesiniz çalışamız hangi aşamadadır?
4-5 yıl önce Mem û Zîn destanını bir kez daha okumuştum. O zaman bu kitabı Hollandacaya çevirmem gerektiğine inandım. Mem û Zîn sadece bir aşk hikayesi değildir. Tasavvufi ve bilimsel boyutu olan bir destandır. Sizin de bildiği gibi ulusal bir destandır. Kürt halkının destanıdır. Bundan dolayı dikkat çekici ve önemli bir eserdir. 5 yıl sonunda çeviriyi bitirdim. Basımeviyle anlaşmamız bitmedi. Umarım yakın zamanda bu önemli destan Hollandalı okurlarıyla buluşur.

Osmanlılar çeşitli milletlerden oluşuyordu. Osmanlılarda saray ve köşklerde Farsça ağırlıklı konuşulup yazılıyordu. Sokak ve pazar dilli Arapça ağırlıklıydı. Bu dominant diller karşısında Kürtçe nasıl kendisini korumuştur?
Evet önemli bir soru; Osmanlılar döneminde dil Osmanlıcaydı. Yani Arapça, Farsça ve Kürtçe karışımı bir dildi. Osmanlıca sadece Türkler tarafından kullanılıyordu. Örneğin Güney Kürdistan bölgesinde Osmanlıca tanınmıyordu. Senin de belirtiğin gibi pazar ve sokak dili Aparçaydı. Tabii ki yazım dili olarak da kullanıyordu. Aynı zamanda Kürt ulemaları tarafında da Farsça da kullanılıyordu. Çok önemlidir ki Osmanlı denetiminde olan yani Balkanlar’dan, Yakın Asya’ya kadar Farsça konuşulup yazılıyordu. Farsça yüzlerce şiir yazılmıştır. Ama yazanların çoğu Farsi değildi. Başında da belirttiğim gibi Kürtçe yazımı, 17. ve 18. yüzyılda başlamıştır. Ehmedê Xanî ilk kez bilerek eserlerini Kürtçe yazmıştır. Mem û Zîn, Mesnevi bir kitaptır. Bilimseldir, şiirler aşk, Allah, tasavvuf ve toplumsal gerçek üzerine yazılmıştır. Aşk üzerine yazılışı tasavvuf, mitoloji ve bilgi üzerine yazılmıştır. Yani bilimseldir Ehmedê Xanî şöyle diyordu: “Demesinler ki;
Kürtler marifetsiz, yeteneksiz, asılsız ve bilgisizlerdir” Ve şunu belirtmek istiyor: “Ben şiiri bilgini, ilmin ve mitolojinin üzerine yazıyorum.” Kürtlere sesleniyor, “Kürtçe geliştirilmeli ve medeni diller arasında hak ettiği yere gelmelidir” diyordu. Aslında burada o dönemde uluslaşmanın önünü de açmak istiyordu. Hepimizin bildiği gibi yurtseverlik sekülerdir (dünyevi). Medreselerin Kürt dili ve kültürü, hata uluslaşmanın üzerindeki rolü hiçbir Kürt yurtseveri tarafından inkar edilemez. Bu özellikle Kuzey Kürdistan için geçerlidir. Son 50-100 yılda medreselerde Ehmedê Xanî, Eli Termaxi ve Mille Yunus Faqi gibi düşünür ve şairlerin kitapları okutuldu. 17., 18., 19. ve 20.  yüzyılda Kürtçe eğitim hep yapıldı. Bugün dahi, halen yurtseverlik fikri devam etmektedir. Bazen ders verdiği üniversitede öğrencilerime Kürdistan’daki medreselerin rolü ve önemi hakkında sohbet ediyorum. Araştırmalarımda özellikle dil bilimi, dilin tarihi ve dilin yurtseverlik üzerine etkisi nedir? gibi konular üzerinde duruyorum. Son dönemlerde araştırmalarında felsefe ve Kürtleri iç içe işlemeye çalışıyorum.

Siz Osmanlı dönemindeki dilleri katagorileştirmişsiniz. Grekçe, Arapça ve Türkçeyi bir gruba, Arnavutçayı ve Kürtçeyi ise farklı bir gruba ayırmışsınız. Bunun nedenini biraz açar mısınız?
Dilin ulusal yapısı ve yurtseverliğe olan etkisi nedir sorusu beni araştırmaya yönlendiriyor. Osmanlı imparatorluğu döneminde Kürt dilin uluslaşması ve yurtseverliğe olan katkısı neyse aynı etkiyi Ermeni dilinde de görmek mümkündür. Yine Osmalı İmparatorluğu döneminde 18. yüzyılda koçer diller Kürtçe, Arnavutça, Sırpça, Makadonyaca ve Bulgarca aynı dönemde yine Arapça ve Grekçe’nin büyük bir tarihi vardır. Bu iki dille büyük edebiyatlar, büyük tarihler ve felsefeler yazılmıştır. Yine bu iki dille dini kitaplar da yazılmıştır. O dönemde bu iki dilin kendisini yenilemek için imkanlar vardı. Önemli olan bir şey vardı. Bu diller sömürge dilleriydi sömürge dilleri olmaları beraberinde romantik olmalarını da sağlıyordu. Avrupa yurtseverlik ve ulusalcılık fikri ve romantizim 19.yüzyılın başında başlamıştır. Osmanlı İmparatorluğu’nda bu akım, 18.yüzyılın ortalarında başmamıştır. Avrupa’da başlamış bir akım değildir. Kendi iç dinamikleriyle gelişen bir akımdır. Osmanlı döneminde dillerin etkisiyle gelişen uluslaşma ve yurtseverlik akımı adlı çalışmamı 3-4 yıldır sürdürüyorum. Biraz daha sürecek, eğer bitirirsem önemli bir bilimsel çalışma olmuş oluyor.

Bildiğim kadarıyla siz bir süre Dimilikî (Zazakî) üzerine de çalışma sürdürdünüz. Bundan biraz bahseder misiniz?
Evet önemli bir konu. Bundan 20-22 yıl önce bazı söylentiler vardı, ‘Zazaca Kürtçe’nin bir lehçesi midir, değil midir’ gibi sorular vardı. Tabii ki Türk devletinin ortaya attığı bir teoriydi. Bu teoriye göre, ‘Zazalar Kürt değildir’. O dönemde bazı Zazalar arasında ulusal duygular başlamıştı. Kürt ulusal birliği oluştukça bu tür yanlış teoriler taraf bulamıyor. Bugün bir gerçek vardır ki; Zazaca Kürtçenin bir lehçesidir. O dönemlerde bazı arkadaşlar bana soruyorlardı: ‘Zazaca Kürtçe’nin bir lehçesi midir, yoksa bağımsız bir dil midir?’ Ben onlara şu söylüyordum: Bana soracağınız bir soru değil. Siz bu sorunun cevabı kendiniz aramanız gerekir. Söylediğim gibi Zazaca Kürtçe’nin bir lehçesidir Kurmancî ve Soranîceden biraz uzak ama Hewramî (Goranî) yakın bir lehçedir.
Hewramîler, tarih boyunca kendilerine Kürt derler. 18.yüzyılda Goranca yazılmış binlerce şiir vardır. Zazaca, Kürtlerin söylediği bir kelime değildir. Türkçe bir kelimedir. Yani alay kelimesidir. Örneğin za zaza zo zi za zo zi za diye söylenmiştir. Zaza dediğimiz Kürtler kendilerine ‘Kirmanckî’ derler. Eğer gramer yapısına baktığımızda Kirmanckî’nin kendi başına bir dil olduğunu söyleyemeyiz. Lehçe midir? Dil midir? sorusu bilimsel ve siyasi bir sorudur. Örneğin Slav dilleri arasındaki farklılıklar çok küçüktür. Ayrılıkları siyasidir. Çin’in de üç farklı lehçesi var, ama bir devlettir. Başta belirtiğim gibi ‘Zazakî Kürtçenin lehçesi değildir’ söylemi siyasidir. Kürt ulusal birliğine karşı geliştirilen bir teoridir. Bilimsel zemin bulması mümkün değildir.

Son olarak ne söylemek istersiniz?
Ben bu söyleşiden dolayı çok memnun oldum. 15-20 yıl önce bir Kürt TV veya gazeteye röportaj vermek mümkün değildi. Bugün Kürtçe bir Kürt TV’ye ve gazeteye hem de Kürtçe röportaj veriyorum. Bu benim için gerçekten çok büyük bir gururdur. Umarım Kürtler kendi dillerin ne kadar önemli bir dil olduğunu biliyorlardır. Bana bu imkanı sağladığınız için: Zor spas dikim. * Not: Doç.Dr. Michiel Leezenberg’in Kürtçe verdiği bu söyleşiyi Türkçeye çevirdik…

RONİ YILDIRIM / AMSTERDAM