Milliyetçiliğin dayandığı ilkeleri gözler önüne sererek, Marksizmin ulus konusunda eksikliklerine değinen kitabım, milliyetçiliğin gücünü kıracak önemli bir tezi, Demokratik Ulus tezini ileri sürüyor. Milliyetçiliğin, iki temel ilkesine dikkat çekerek, bu ilkelerin nasıl aşılabileceğini gösteriyor.

 

CEMAL TURAN

Yener Orkunoğlu’nun ”Marksizm, Milliyetçilik ve Demokratik Ulus” kitabı geçtiğimiz günlerde kitapçılardaki raflarda yerini aldı. Toplum bilimlerinin milliyetçiliğin etkin bir güç haline gelebileceğini öngöremediğini ifade eden Orkunoğlu kitabında, milliyetçiliğin dayandığı ilkeleri gözler önüne sererek, Marksizmin ulus konusunda eksikliklerini irdeliyor.

Marksistlerin iki yüz yıllık tartışmasını kitabında toplayan Orkunoğlu, milliyetçiliğin panzehiri olarak “Demokratik Ulus” tezini ileri sürüyor ve herkesi yeniden ‘ulus’ üzerine düşünmeye davet ediyor. Günümüzde yaygın olan ulus anlayışının Alman romantizmine dayandığını iddia eden araştırmacı Yazar Yener Orkunoğlu ile ‘Marksizm, Milliyetçilik ve Demokratik Ulus’ kitabı üzerine konuştuk.

Ulus ve milliyetçilik anlayışını ve Marksizmin bu konulardaki görüşlerini birçok yönüyle irdeleyen kitabınız yayınladı. Kitabınızda ifade ediyorsunuz ama okur için sorayım; bu konuda epey bir külliyat olmasına rağmen niye böyle bir kitap? Ve bu kitap yazımı ne kadar zamanınızı aldı?

Milliyetçilik konusunda gerçekten çok sayıda kitap yayınlandı; ama ulus ve milliyetçilik konusunda son iki yüz yılda önemli düşünürlerin görüşlerine yer veren, kapsamlı ve sistematik bir araştırma yok Türkiye’de. Örneğin Avusturya Marksizmin kuramcısı olan Otto Bauer’in ulus konusundaki görüşlerini etraflıca ele alan incelemeler de rastlamadım.

Kitap, İngiliz ve Fransız Aydınlanmacılardan başlayıp, Kürt sorununa kadar geliyor. Alman Romantiklerinin, Marx-Engels’in, II. Enternasyonal’in teorisyenlerinden Kautsky ve Otto Bauer’in, ayrıca Rosa Luxemburg, Joseph Strasser, Lenin ve Stalin’in ulus konusundaki görüşlerini ele alırken, Stalin’in ulus tanımının yetersizliğine işaret ediyor. Ayrıca 1980 sonrası milliyetçilik konusunda öne çıkan Ernest Gellner, Eric Hobsbawm gibi düşünürlerin görüşlerinin izini sürüyor. Hikmet Kıvılcımlı, Mihri Belli ve 1970’lı yıllarda silahlı mücadeleye girmiş örgüt yöneticilerinin görüşlerine değindikten sonra, Öcalan’ın görüşleri ele alınıyor.

19. yüzyılda milliyetçiliğin gerçek bir analizinin yapılamamasının ve ihmal edilmesinin nedenlerini araştırılıyor. Marksizm de dahil olmak üzere bütün toplum bilimlerinin milliyetçiliğin etkin bir güç haline gelebileceğini öngöremediğine dikkat çekiliyor. Milliyetçiliğin dayandığı ilkeleri gözler önüne sererek, Marksizmin ulus konusunda eksikliklerine değinen kitabım, milliyetçiliğin gücünü kıracak önemli bir tezi, Demokratik Ulus tezini ileri sürüyor. Milliyetçiliğin, iki temel ilkesine (her milliyet devleti ele geçirmeli ve her devlet tek dile, tek kültüre ve tek milliyete dayanmalı) dikkat çekerek, bu ilkelerin nasıl aşılabileceğini gösteriyor.

Üniversite’deki işime paralel olarak yürüttüğüm bu çalışma 5 yıl sürdü.

‘Demokratik Ulus’u kaleme almadan önce Marx’ın ”Burjuva anlamda olmayan ulus” düşüncesinin sizi farklı düşünmeye ittiğini söylüyorsunuz. O günden günümüze ulus konusunda çok sayıda görüş ortaya atıldı. Bunların sağlıklı olmadığını mı iddia ediyorsunuz?

Net olmayan bulanık kavramların siyasal mücadele alanında yıkıcı sonuçlar doğurduğu biliniyor. Burjuva düşüncesinden farklı bir Marksist ulus anlayışının geliştirilememesinin sonucu olarak, II. Enternasyonal’in işçi sınıfı partileri milliyetçi ideolojinin etkisinden kurtulamadılar. Bu partiler, vatan savunması altında emperyalist savaşa destek verdiler. Bu nedenle milliyetçiliğin, -teorik açıdan olmasa bile, siyasal açıdan- enternasyonalizme karşı galip geldiği ve çok derin kökleri olduğu, yaşanan olaylar tarafından doğrulandı.

Bu nedenle, Marksizmin ulus konusundaki görüşlerinin yeniden gözden geçirilmesini savunan kitap, millet ve milliyet arasında ayrım yapıyor. Kitabın önemli tezlerinden biri de, günümüzde yaygın olan ulus anlayışının Alman Romantizmine dayandığı görüşüdür.

Alman Romantizminin Fransız Devrimine karşıt bir hareket olarak doğduğunu ileri sürüyorsunuz? Alman Romantizmi neyi savundu?

Romantizm, burjuva toplumuna tepki olarak, fakat geçmiş döneme özenen bir akım olarak doğdu. Alman romantiklerinin ulus konusundaki görüşlerini İngiliz ve Fransız düşünürlerinin görüşleriyle karşılaştırmak önemlidir. Örneğin İngiliz düşünür John Stuart Mill, ulus ve devleti inceliyor. Düşünür Mill için modern devlet, kabile örgütlenmesi değil, akla ve hukuka dayanan bir örgütlenmedir. Ulus ise ortak duygulara, ortak tarihe ve ortak iradeye dayanan bir topluluktur. Ona göre modern devleti, ulusun duygusal ve kültürel ihtiyaçlarına tabi kılmak, devletin akılcı temellerini sarsmak demektir.

Fransız düşünürleri ise ulusu farklı anladılar. Emmanuel Joseph Sieyès’e göre ulus, aristokratların ve rahiplerin dışındaki topluluktur. Ernest Renan ise ulusu manevi bir topluluk olarak tanımlıyor. Ona göre, din, dil, kültür, etnik köken, soy ve ırk ulus olmanın kriterleri değildir.

Günümüzde yaygın olan gerici ulus anlayışı Alman Romantiklerine dayanıyor. Çünkü onlar, dili, kültürü, etnik kökeni ve soyu ulusun ölçütü haline getirdiler.

Engels’in Hegel’den aldığı ”Tarihsiz halklar” sözü, Marksistlerin ulusal soruna bakışını nasıl etkiledi?

Hegel’den miras kalan ”Tarihsiz halklar” düşüncesinin 1848-1849 devrimleri sırasında ulus konusundaki hatalı siyasal analizlere yol açtığı, Ukraynalı Marksist Roman Rosdolsky’nin tarafından ortaya konuldu. Rosdolsky’e göre Engels, o dönemde demokrasi ile ulusal sorun arasındaki bağı yeterince görememiştir.

Ayrıca Engels’in ”Tarihsiz halklar” düşüncesi, Karl Kautksy, Franz Mehring, Otto Bauer ve Rosa Luxemburg tarafından eleştirildi. Marx ve Engels’in bir ulus teorisi ortaya koymaması, milliyetçiliğin analizini güçleştirmiştir.

Marx’ın metodolojisinin ”metodolojik milliyetçilik”ten etkilendiğini düşünüyor musunuz?

Önce, ”metodolojik milliyetçilik” ile neyin kastedildiğini kısaca açıklamak gerekir. Metodolojik milliyetçilik yöntemi, bütünlüğü (dünyayı) değil, parçayı (ulus-devleti) bilgi teorisinin çıkış noktası olarak almış, sosyal bilimleri, sadece ulus-devleti, ulusu araştırmaya mahkûm etmiştir. 20. yüzyılda Avrupa’daki sosyal bilimciler (tarihçiler, sosyologlar, iktisatçılar) metodolojik milliyetçiliğin ağına saplanmışlardır. Toplum, politika ve demokrasi milli kavramlarla açıklanmaya çalışılmıştır. Sosyolojik milliyetçilik veya metodolojik milliyetçilik, dünyanın toplumsal-ekonomik bütünlüğünü dikkate almadan, sadece bir ulusu, bir ülkeyi, bir ulus-devleti epistemolojinin temeli haline getirmek demektir. Böylesi bir epistemolojik yaklaşım ise küresel dönüşümleri ve sorunları görmeyi zorlaştıran milli bir körlük yaratmıştır. Bir başka deyişle, toplum bilimlerini körleştirmiştir ve körleştirmektedir.

Marx’ın yöntemi metodolojik milliyetçilikten tamamen farklıdır ve onun zıddıdır. Çünkü Marx, tüm dünya çapında yaşanan bir olgudan, meta üretiminden hareket eder. Metanın analizi, ‘bütün ülkelerin işçileri birleşin’ sonucuna götürmüştü.

Ayrıca Marx’ın ”ulusal sorun konusunda bir yanlışı yoktu, çünkü Marx’ın ulusal sorun teorisi yoktur” diyorsunuz. Bu Marx’ın bu konuda eleştirilerden muaf tutar mı?

Bence bu sorunuz bir yanlış anlamaya dayanıyor. Çünkü ben Marx’ın ulus sorunu konusunda yanlışı yoktur demiyorum. İki noktaya dikkat çekiyorum: Birincisi, Marx ve Engels’in ulus konusunda bir teori geliştirmediler; ikincisi, Engels’in 1848-49 döneminde ulusal sorun konusunda özellikle Güney Slavları hakkındaki görüşlerinin hatalı olduğuna değiniyorum.

Marx’ın özellikle I. Enternasyonalin kurulmasından sonra İrlanda’nın ulusal kurtuluş konusundaki eski görüşlerinin hatalı olduğunu görüp aştığını gösteriyorum. Nihayetinde ama Marx’ın bir ulus teorisi geliştirmediğini, milliyetçiliğin gücünü küçümsediğini ileri sürüyor ve bunun nedenlerini açıklıyorum.

Lenin ile Stalin arasındaki fark; Lenin ezen ile ezilen ulus milliyetçiliği arasında ayrım yaparken, Stalin ikisini aynı görür. Stalin ulus devleti sorgulamamış ve devletle özdeşleştirmiştir. Milliyetçiliğin yaygın olmasında bu görüşün etkisi nasıl oldu? Özellikle SSCB’nin dağılması sonrası…

Lenin, sosyalizmde de ulusal baskının olabileceği olasılığından hareket ediyor. Çünkü ne de olsa sosyalizm, kapitalizm ve komünizm arasında bir geçiş dönemi olarak, kapitalizme özgü düşünce biçimlerinin bütünüyle ortadan kalkması demek değildir. Stalin ise kapitalizm ortadan kalması sonucu ulus sorunun çözüldüğü ve ulusal baskının otomatik olarak ortadan kalktığını düşünmüştür.

Örneğin Yugoslav Komünist Partisi’nin kuramcısı, Edward Kardelj, Stalin’in başka görüşlerinin yanında ulus anlayışını da eleştirmişti. Stalin, sosyalizmde ulusal sorunun çözüldüğünü ileri sürerken, Doğu Avrupa’da ulusçuluk sorunuyla ilgilenen Kardelj, sosyalizmin, ulusçuluğa ne hemen ne de öngörülür bir gelecekte son veremeyeceğini düşünmekteydi. Tarih, Kardelj’e hak vermiştir.

”Kürt hareketi, dünyada ulus-devletin çıkmazını gören ilk ezilen ulus hareketidir” diyorsunuz. Kitabınızı yazarken Kürt Özgürlük Hareketinin etkisi oldu mu? Hangi yönleriyle?

Kürtler, tarih sahnesine en geç çıkan milliyetlerden biridir. Bilindiği gibi, tarihsel olarak geç kalmanın hem sorunları hem de yararları vardır. Dört parçaya bölünmüş olan Kürtlerin yaşadıkları, acılar ve sorunlar biliniyor. Ulus-devlet karşısında son dönemdeki eleştirel tutumu nedeniyle Türkiye’deki Kürt hareketi, ulus-devlet anlayışından uzaklaştı. Öcalan’ın demokratik ulus anlayışını savunmasını, Ortadoğu halkları için ileri bir ideolojik ve siyasal atılım olarak görüyorum. Bu anlamda demokratik ulus anlayışının argümanlarını daha iyi bir biçimde ortaya koymak için, ulus konusunda tarihsel bir gezinti yapmam gerektiğini düşündüm.

”12 Eylül’den sonra Türkiye devrimci hareketi büyük bir yenilgiye uğradı. Eski sosyalistler yeni milliyetçiler haline geldi. Yeni koşulları dikkate almadılar” diyorsunuz. Bu bakış Kürt sorununa nasıl yansıdı?

İlkin şunu saptamakta yarar var: Türkiye’de güçlü bir sosyalist gelenek yok. Ayrıca ortaya çıkan sosyalist hareketin büyük bir çoğunluğu da kemalizmin ideolojik ve siyasal etkisinden kopup, ideolojik, siyasal ve örgütsel açıdan bağımsız olmayı yeterince başaramadı. Yetersiz bir sınıf mücadele anlayışı nedeniyle, ulusal sorunun bazı dönemlerde öne çıkabileceğini göremedi. Türkiye sol hareketi, ulusal soruna gerekli önem veremediği için, Kürt hareketi kendi bağımsız örgütlenmesine gitme gereği duydu.

”Öcalan, ”Ulus-devlet modelini toplumlar için ‘demirden kafes’ olduğunu kavradıkça, hem özgürlük hem de toplumsal kavramanın daha değerli olduğunu fark ettim” diyor ve ”Ulus-devlet, kapitalist modernitenin en yoğun ve en yaygın yönetim biçimi” olduğunu söylüyor ve Demokratik ulusu alt yapılarıyla öneriyor. Sanırım bu konuda eleştirileriniz var…

Öcalan’ın, İngiliz ve Fransız düşünürleri ile Alman Romantikleri arasındaki görüş farklılıklarını dikkate almadığını eleştiriyorum. Ulus ile devleti buluşturma düşüncesi, Alman Romantiklerine dayanmaktadır. Yukarıda da değindiğim gibi, 19. yüzyıl İngiliz düşünürleri ulus ile devletin çakışmasını eleştirdiler. Fransız düşünürlerinin ulus anlayışında ise dile, kültüre ve soya gönderme yoktu. Fakat dile, kültüre, soya ve etnik kökene vurgu yapan bir ulus anlayışı geliştiren Alman Romantiklerinin ulus anlayışı öyle yayıldı ki, İngilizler ve Fransızlar da daha sonraki süreçte 20 yüzyılda kendi ulus tanımlarından uzaklaşarak Alman Romantiklerinin gerici ulus anlayışını benimsediler.

Öcalan’ın Marx ve Engels’in ulus konusundaki görüşlerini eleştirmesine itirazım yok. Benim asıl itirazım, onun Marx ile Marksizm (Kautsky’nin dünyaya yaydığı) arasında ayrım yapmamasıdır. Öcalan’a göre Marx, Darwin’in evrim kuramından düz çizgisel ilerlemeci bir toplumsal kuram geliştirmek istemiştir. Oysa Marx, Rusya’da kapitalizmi atlayarak sosyalizme geçilebileceğini belirtmiştir. Bu nedenle Öcalan’ın Marx’a yönelik bu eleştirisini kitapta dile getirdim.

”Hegel ve Marx uzmanı değilim. Pek okumadım da” diyen Öcalan, değer teorisi konusunda ise şöyle görüşler ileri sürebiliyor: ”Marks’ın değer teorileri bir fecaat. Bu değer teorisi hakkında benim kuşkularım var. (..) Değer teorisinin kapitalizme karşı bir karşı koyuşu yok. Radikal bir karşı çıkışı yok.” Ayrıca Öcalan şöyle diyor: ”İşçi sınıfı ile burjuvazi birleşip sonra toplumu [toplum kim? -y.o] sömürüyorlar. Değer teorisinin özü budur. İşçi sınıfının bu eksenli devrimciliği safsatadır.” İşte bunlara kitabımda yer verdim.

Öcalan; ”Demokratik-ulus, toplumun doğrudan demokrasi uygulamasıyla komünlere, meclislere, kooperatif ve akademilere dayalı iradeleşmesini esas alır” diyor ve bu görüşler Rojava’da hayata geçirilmeye çalışılıyor. Bu konuda ne diyorsunuz?

Demokratik Ulus projesinin Rojava’da hayata geçirilmesi son derece önemlidir. Benim endişem, bir bölgede sıkışıp kalmanın yarattığı sorunlardır.

Öcalan’ın Demokratik Ulus konusundaki bazı eksik gördüğüm yanları ise şunlardır. Örneğin Öcalan şöyle diyor: ”Demokratik ulusal çözümün belirleyici özelliği çözümü devletin dışında aramasıdır. Dışında arama ne devleti yıkarak yerine yenisini kurmak ne de mevcut devletin bir uzantısı olarak içinde erimek anlamına gelir. Toplum çözümü kendi içinde, demokratik iradesinde arıyor.”

Burada ifade edilen düşünce, evrimci bir düşünceye işaret ediyor. Bu düşünceyi Türkiye’ye uygulamaya çalışalım. Demokratik iradesini arayan toplum, eninde sonunda mevcut devletin baskısıyla karşı karşıya kalır. Sonunda mevcut devletin aşılması gündeme gelmez mi?

Öcalan, tarih yazılımında Batı’nın etkisinde söz ediyor. Bu da eksik analize neden olduğunu söylüyor. Siz de kitabınızda nerdeyse tümüyle Batılı örneklere yer vermişsiniz. Bu ulus sorununa bakışta bir eksiklik getirmez mi?

Tarih yazımının Batı’nın ve milliyetçi metodolojinin etkisinde olduğu doğrudur. Doğu’nun açmazlarından biri de bu durumdur. Solun kadir bilmeyen davranışı yüzünden kendisini gericilerin kucağına değil, yanına itildiğini söyleyen ve Batı’ya karşı olan İslamcı yazar Cemil Meriç bile bu açmazdan kurtulamamıştır. Onun kitapları da Batı düşünürlerinin ve yazarlarının görüşleriyle doludur. Bu durum hem Batı’nın kültürel hegemonyasının bir ifadesidir, hem de Doğu’da felsefe geleneğinin olmamasının, İbni Sina ve İbni Haldun geleneğinin devam ettirilememesinin bir sonucudur. Doğu’nun düşünürlerini bulup çıkarmak önemli bir görevdir.

’Demokratik Ulus’ kavramsallaşması, Öcalan’ın tezleri ile daha yaygın tartışılmaya başlandı. ’Demokratik Ulus’ kavramının kökeni nereye dayanıyor? Ve bugün nasıl hayat bulacak?

Aynı kavramları kullanmasa da ilginç bir ulus düşüncesine ilk defa Macarların Tocqueville’i olarak adlandırılan József Eötvös’ün (1813-1871) bir kitabında rastladım. Özellikle 1848 Devrimi döneminde “Milliyetler Sorunu” başlıklı kitabı da benim açımdan ufuk açıcı olmuştur. Milliyetçiliği eleştiren Eötvös, demokratik ulus düşüncesine zemin hazırlayan ilginç düşünceler ileri sürmüştür. Ona göre, belirli bir devlet içinde her birey istediği ulusal kimliği seçme özgürlüğüne sahip olmalıdır. Milliyetlerin eşitliğini savunan Eötvös Milliyetler Üstü Yurtseverlik görüşünü savunmuştur. 19. yüzyılda Avrupa’daki politik görüşlerde üç temel fikrin etkin olduğuna dikkat çekiyor: Özgürlük, Eşitlik ve Milliyetçilik. Bu üç görüşün harmonik bir biçimde uzlaştırılmasını savunan ve büyük devletin, yani monarşinin korunmasından yana olan Eötvös, bu üç düşünceden sadece tek birinin egemen olmasının Macaristan devletinin dağılması anlamına geleceği uyarısında bulunmuştu. Bu uyarı Türkiye için geçeridir.

Öcalan’ın demokratik ulus anlayışını savunması Türkiye ve Ortadoğu için çok önemlidir. Ne var ki, demokratik ulus anlayışı yeni bir düşünce olduğu için yaşam bulması uzun süreli ve sabırlı bir mücadeleyi gerektiriyor. Yeni düşünceler konusunda Tolstoy’un görüşlerine dikkat çekerek şunu söylemek istiyorum: Toplumdaki büyük kitleler, yeni düşüncelerin karşısına çıkacaktır. Düşünceyi önemsemeyen ve yok etmeye çalışan kitlelerin saldırısına maruz kalan insanlar, her şeye rağmen düşüncenin değerinden taviz vermeyerek mücadele edecekler.

Milliyetçi ideolojinin bugün politik ve ideolojik açıdan güçlü olmasın karşın, insanlık için bir gelecek vaat etmekten uzak olduğunu sürekli vurgulamamız gerekir.

 
 

YENER ORKUNOĞLU

 

1953’te Kars’ta doğdu. Karadeniz Teknik Üniversitesi Matematik Bölümü’nü bitirdi. 1977 yılında siyasi sebeplerden dolayı yurtdışına çıkmak durumunda kaldı ve Almanya’ya yerleşti. Darmstadt Üniversitesi Ekonomi-Bilgisayar Mühendisliği Bölümü’nde okuduktan sonra aynı üniversitede öğretim görevlisi olarak çalışmaya başladı. Yurtdışında günlük gazete olarak yayımlanan Yeni Özgür Politika’da köşe yazıları yazdı. Çalışmalarının merkezini felsefe, sosyoloji, ekonomi politik içerikli yazılar oluşturuyor.

Yazar Orkunoğlu’nun daha önce ’Postmodernizmin ve Nietzsche’nin Gerçek Yüzü’ (Ceylan Yayınları) ve ‘Marksizm ve Güncellik’ (Etik Yayıncılık) adlı eserleri yayınlanmıştı. Yazar, aynı zamanda Hans Heinz Holz’un Sosyalizmin Yenilgisi ve Geleceği (Yordam Yayın) kitabının da çevirmenidir.