Slavoj Zizek’le söyleşimizin bugünkü bölümünde, ünlü felsefecinin mülteci sorunu, radikal sol mücadele ve Kürt sorununda son gelişmelere/ Erdoğan’ın savaş konseptine ilişkin görüşleri yer alıyor.


Podemos, Syriza ve HDP’yi ele alırsak... Toplumların kurtuluşuna dair umut doğuyor gibi... Mevcut sistemin de tıkandığı şu dönemde sol, artık bir alternatife dönüşebiliyor mu?

HDP, bu Kürt muhalefet partisine ne kadar yakın? Yani PKK’nin legal kanadı mı?


Değil. Birçok farklı kimliğin bir arada olduğu bir parti...

Ama Erdoğan öyle olduğundan şüpheleniyor, aslında HDP’nin “gizli terörist” olduğunu söylüyor. Yani HDP çevresinde toplanacak kişilere de gizli teröristler gözüyle bakıyor. Tam da bu noktada kaos yaratıp durumdan faydalanmak istiyor.

Yunanistan’daki durum, solun sınırlarını çok net bir şekilde gösterdi. Konu, Syriza’nın hata yapıp yapmadığı değil. Global kapitalizmin sorunlar, krizler yarattığını görüyoruz. Ama maalesef sorunları çözecek bir sistemin hayalini bile kuramıyoruz. Mesela Yunanistan yerel yönetimlerinin ve idarelerinin çok güzel bir temeli var. 

Peki, başa geçtikten sonra neler yapabilirsiniz? Sorunların çözümü o kadar basit değil. Kürtlerin yaptığı şeyleri yapmalıyız. Kendimizi örgütleyip iş ağları kurmalıyız. Bunun yanı sıra hala ufak işlerimizle uğraşabiliriz. İyi bir örnek, Brezilya’daki Lula yönetimi dönemidir. Bazı tavizlerde bulundu ama çok iyi şeyler yaptı. Mesela gecekondulardaki yoksulluk azaldı.

Bence sabırlı çalışmaya ihtiyacımız var. Öyle ütopik hayallerle olmuyor bu iş. Mesela Gezi Parkı... Ne oldu? Şunu unutmayalım: Bu büyük protestolar, hiçbir zaman çoğunluğu temsil etmiyor. Aynı şekilde Mısır’da, Tahrir Meydanı’ndaki eylemler... Oradaki arkadaşlarım, o eylemlere katılan insanların halkın yüzde yirmi beşinden fazlası olmadığını söyledi. Daha çok orta kesimin okumuş gençleriydi. Okullarda da eylem yapan bir kesim fakirler vardı ama çoğunluk sessizdi. İnsanın bu boş coşkuyu terk etmesi ve çalışması lazım.

Siyasette bana göre ana kural şudur: Büyük anların, yani bir milyon insanı bir meydanda toplamanın hiç anlamı yok. Bir sonraki gün ne oluyor, beni bu ilgilendiriyor. O devrimci coşku, insanlar devrim için coşuyor... Ama bir sene sonra ya da iki hafta sonra her şey normale dönüyor. İnsanlar ne hissedecek? O yüzden bana, Suriye, Rojava konusunda anlattıklarınız hoşuma gitti. Oradaki kantonların örgütlenme şekli... Her gün bir şeyler değişiyor orada. Benim için sosyal değişikliğin şekli budur, böyle yapılır. Yani o “büyük devrimin” pek bir anlamı yok. Büyük olaylar bittikten sonra günlük yaşam nasıl olur, bu önemli. Büyük görev de bu. Bu konuda çok iyimser değilim. Yani son yıllarda yaşananlara bakıldığında çözümden uzağız. Umudu olan bir kötümserim.


Peki vahşi kapitalizmin işgal ve sömürüsüne karşı direncin adresinin radikal sol olması gerekmiyor mu? Oysa en azından kamuoyunda, sanki El Kaide, DAİŞ gibi İslami faşistler, bu karşıtlığın bayraktarı gibi gösteriliyor. Ne dersiniz?

Sanırım bu olayın anahtarı, solun yenilgisidir. 20-30 sene öncesini unuttuk; Filistinlilerin çok güçlü, ilerici bir kesimi vardı. Ama kayboldu. Bu, evrensel bir fenomendir. Amerika Birleşik Devletleri’nde bile, 30-40 sene öncesinde Kentucky, en solcu eyaletti. Ama şimdi çok aşırı Hristiyan, fundamentalist oldular. O zamanlar kadın hakları, ırkçılık karşıtlığı konusunda oldukça ileriydi ama şimdi en dinci yer.

İngiltere ve Fransa da öyle. Maalesef, mesela Le Pen, işçilere çok yakın bir hareket. Sanırım burada bütün mesele, solun kaybetmesidir. Son yıllarda solun hatası, eski geleneksel sol olarak tanımlanmaktan kaçınmasıydı. Çağdaş bir sol olmak istediler, aydınlara ve orta sınıflara yöneldiler. 

Şimdi çok sevdiğim yazar Walter Benjamin’in şu sözü aklıma geldi: “Her faşizmin arkasında kaybetmiş bir devrim vardır.” Eğer bir faşizm varsa, devrim kaybetmiş demektir. Oturmuş büyük siyasi hareketleri, küçük solcu grupları bir yana bırakalım, sıradan alt sınıftan vatandaşların sorunlarını dile getiren hareketler kazanıyor. Bunlar mültecilere karşı ve dinci olsalar bile... Bu bir trajedidir. Bu, benim için solun son on yıllarda kaybetmesidir.

Solcular daha çok kültürel hareketlere, gay hakları, düşük gibi konulara yöneldiler. Elbette bu hakları ben de destekliyorum. Ama birçok sıradan vatandaş size, karanlıkta kalan bir sınıfın olduğunu söyleyecektir. ABD’deki eşcinsel ve yabancı düşmanlığı gibi konuları konuştuğumuz zaman, sorunun orta sınıf sorunu olduğunu ve bu konulardaki muhalif kesimin işçi sınıfı olduğunu göreceksiniz. ABD’de bu tür konular, tamamen orta sınıfın konuştuğu konulardır ve çok üstü kapalı bir şekilde bu sorunu dile getirirken işçi sınıfına yüklenirler. Yani kapalı kapılar ardında feministlere kadınlara kimin şiddet uyguladığını sorarsanız, “Bunlar Meksikalı, alt kesimden insanlar” diyeceklerdir.

Bu nedenlerde ABD’deki bağımsız solcu aday Bernie Sanders’i iyi buluyorum. Onun bu kadar popüler olmasının da nedeni bu. Elbette kazanamayacağını biliyoruz. Sıradan çoğunluğa oy veren vatandaşlarla ilişki kurmanın iyi yolunu bilen tek solcu. 

Saldırıya maruz kaldığım bir olayı dile getireyim: Burada çingenelere karşı yürüyüşler vardı. Aynı şekilde bu yürüyüşü protesto eden başka yürüyüşler de vardı, ırkçılığa karşı. Evet, bunu anlıyorum. Aynı anda solcu arkadaşlarım şunu dile getirdi: “Çingenelerle gerçekten sorunlar var. Hırsızlık yapıyor, uyuşturucu satıyorlar. Ama bunu dile getirdiğimiz zaman ırkçılıkla suçlanıyoruz.” Sonra çingenelere karşı olan biriyle bir röportaj gördüm. Diyor ki, “Siz zengin liberaller başkentte oturup ahkam kesiyorsunuz. Hiç görmediğiniz çingenelerle dayanışma içinde olmanız, sizin için kolay. Buradaysa çocuklarımızın dövülmesi ve zorluklar içinde yaşamamız anlamına geliyor.”

Şunu söylemiyorum: “Hadi çingenelere ceza uygulayalım!” Ama bu konuyla ilgili sorunu olan vatandaşları ikna edecek bir cevap bulmamız lazım. Bu, çağdaş solcuların pozisyonu olmalı. Yani insanları ırkçı ve faşist olmakla suçlamak yersiz. Çünkü çingenelerle birlikte yaşamak zorunda olan insanlar için bu, gerçek bir problem. Solcuların bu insanlarla bağ kurması ve onları anlaması oldukça önemli.

Böyle giderse solcular, kendi ahlak sınırlarına kilitlenmiş marjinal gruplar olarak kalacaklar. Sürekli haklı çıkan bir solcu istemiyorum! Sürekli kaybeden ve niye kaybettiğini teorileştiren bir sol! Bize kazanan radikal solcular lazım.


Mülteci sorununda “asıl nokta”


Son dönemin en çok tartışılan konularından biri de mülteciler... Avrupa’da birçok kesim bunu, bir “istila” havasında görüyor. Olay, güvenlik ve bürokrasi eksenli tartışılıyor. Siz nasıl görüyorsunuz?

Halk için bu bir sürprizdi. Bir kamuoyu yoklaması okudum; insanların sandığınız kadar kötü olmadığını gösterdi. Tabii biraz korkan, “İstila edildik” diye düşünen ya da belki “Domuz eti yememiz yasaklanacak” diye düşünen insanlar var. Ama aynı zamanda oldukla hazır ve açık olan insanlar da...

Ben ne düşünüyorum, biliyor musunuz? Bu size biraz totaliter de gelebilir ama ben, böylesi büyük bir nüfus hareketliliğinin bu kadar kaotik bir şekilde gelişmesine izin verilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Askerileşmeden yanayım. Tabii bunu bütün göçmenleri alıp bir kampa doldurmak anlamında söylemiyorum. 

Ben ideal bir dünyada şöyle yapardım: Türkiye’de, Lübnan’da ya da orada başka bir yerde, hatta Suriye’nin kıyısında göçmen merkezleri kurardım. Orada listelere kayıt edilirlerdi. -Tabii bunu göçmenlerin de kabul etmesi gerekiyor.

Biliyor musunuz, işin ironik yanı şu: Hepsinin en büyük amacı Norveç’e gitmek. Ama Norveç, aşırı düzenlenmiş bir refah devleti! Herkes kayıtlı...

Benim fikrim şu: Evet, Avrupa’nın görevi savaştan kaçan göçmenlere sahip çıkmaktır, bakmaktır. Buna sadece ahlaki yönden bakılmasından ise nefret ediyorum. Hayır, bu bizim iyi duygumuzun, sempatimizin meselesi olmamalı. Bunu yapmak sadece, bizim görevimizdir.

Türkiye’de bir kameraman, adını hatırlamıyorum, bana, “Evine göçmenleri alır mıydın” diye sormuştu. Ne cevap verdim, biliyor musun? “Hayır, ama bu yanlış bir soru. Tabii ki almam. Çünkü ben evimde yabancı insanların olmasına dayanamıyorum. Hatta aile fertleri bile beni rahatsız ediyor!” Ve devam ettim: “Bunu kişisel düzeyde ele almak yanlış bir yaklaşım. Evime almam ama gelirimin epey bir bölümünü bu işlerle uğraşan uygun bir kuruluşa bağışlamaya hazırım.”

Çünkü bu işi ahlak boyutuna çektiğiniz zaman asıl noktayı gözden kaybedersiniz. Bizim Batılı solcuların en sevmediğim yönü: Sınırları açın, sınırları ortadan kaldırın! Hayır, kendine şunu sor: Bu göçmen akışı neden oluyor ve bizim, Batı’nın suçu ne?

Bir metnimde işlemiştim: Büyük göçmen ülkeleri hangileridir? Kuzey ve Orta Afrika, Libya, Kongo ve diğerleri; sonra Suriye ve Irak... Hepsi bizim, Batı olarak ya müdahale ettiğimiz ya da ekonomik olarak sömürdüğümüz, kaosu bizi de bağlayan ülkeler... Benim için en çarpıcı örnek Kongo’dur. Büyük Kongo! Orası bir ülke olarak işlemiyor. Her parçada yerli savaş ağaları var. Ama bu savaş ağaları uluslararası sermayeye, koltran ve diğer metalleri satarak tamamen entegre olmuş. Ya da Libya... Kaddafi’ye kesinlikle sempati duymuyorum ama benim birçok dostum Batı’yı uyardı, “Ne yaptığınızın farkında mısınız” diye. 

Tekrar söylüyorum: Ne Saddam’a, ne Kaddafi’ye sempatim var. Fakat bunlar, lütfen yanlışsam düzeltin, bildiğim kadarıyla Orta ve Yakın Doğu’da en azından resmiyette laik olan nadir Arap ülkelerinden ikisiydi. Irak’ın resmiyette laik olduğunu biliyor muydun? Bundan dolayı Tarık Aziz, eski Dışişleri Bakanı, hatırlıyorsanız bir Hristiyan’dı. Aynı şey Esad için de geçerli. Suriye resmen laik bir ülke. Şimdi göründüğü kadarıyla bu ülkeler bile bu karışıklığın sonucunda artık laik kalamayacaklar.

Anlıyor musunuz? Tekrarlıyorum: Çözüm sadece insani krizlere odaklanmak değil. Tabii bununla yüzleşmek gerekir ama daha iyi, organizeli bir şekilde. Ben bunu sadece Batı Avrupa’nın korkuları kabullenmesi anlamında söylüyorum.

Göçmenlere bir şey, açıkça belirtilmelidir: Kendi yaşam tarzlarını kesinlikle koruyabilirler ama onlar da buradaki oyunun kurallarına saygı duymalı. Bununla ne demek istiyorum? Bu marjinal bir sorun değil. Geçenlerde ZDF kanalında bir röportaj gördüm. Göçmenler üzerine değil de orada yaşayan Arap ve Türkler üzerineydi. Bunun ne kadar çok olduğunu biliyor muydunuz? Diyelim anne baba kızını evlendirmek istiyor, kız istemiyor, evden kaçıyor. Böyle yılda iki binden fazla vaka olduğunu söylüyorlardı. Bu durumda ben, Batı’nın kendi kurallarını dayatma hakkı olduğunu düşünüyorum. Örneğin eğer o kız -ben çılgın Fransız cumhuriyetçiliğini savunmuyorum- burka veya herhangi bir şeyle kapanmak istiyorsa, neden olmasın? Bu bir sorun değil. Benim için sorun nerede başlar? Eğer kız kapanmak istemiyorsa, reşit ise ama ailesi kapanmaya zorluyorsa ve o kaçarsa, orada başlar. Bence tam bu noktada bir sınır koymak gerekiyor.

Ama aynı zamanda... Biliyor musunuz, neyi hiç yapmıyoruz? Biz Batı Avrupa’da Araplara, bazı istisnalar dışında, büyük, köktendinci bir millet olarak bakmayı seviyoruz. Bu da ırkçı bir bakış açısı. Ama bakın: Udi Aloni benim çok iyi bir arkadaşım. O bir Yahudi belgesel film yapımcısı ve aynı zamanda Filistinlere çok yakın biri. Bazı Filistinlilerle çok iyi arkadaş. Onlarda böyle şeylerin olduğunu hiç bilmiyoruz. Filistinli rap’çiler ve rock grupları sadece İsrail işgalini eleştirmiyor, aynı zamanda Araplar arasındaki namus cinayetlerini de eleştiriyorlar. Bu büyük bir hareket ve en değerli yönü bu.

Biz Batılılar, Arapların eleştireceğimiz yönü olsa da, çok dikkatli olmalıyız. Yaklaşımımızın, “Bunlar ilkel Araplar ve biz onlara yardım ediyoruz” şeklinde olmaması lazım. Kesinlikle. Onlar zaten mücadele veriyor. Orada namus cinayetlerne ve benzeri şeylere karşı mücadele eden insanlarla ilişkiye geçin. Hatta şimdi, fundamentalizmin yükseldiği bu karanlık zamanlarda, Filistinliler arasında çok güçlü, aydın bir kadın kurtuluş hareketi var. Biliyorum, çünkü onları Batı Şeria’da, Ramallah’ta ziyaret ettim. Orada yaşadığım en güzel şey neydi, biliyor musunuz? Filistinli Müslümanların, hiç beklemediğim, müthiş bir mizah anlayışları var. Örneğin, o şehitlik hayalini biliyorsunuz: Kendinizi havaya uçurursunuz, sonra cennete gider ve 70 bakire hak edersiniz! Bunun gerçeğini biliyor musunuz? Bazı Araplar, özel konuşmalarda itiraf ediyor. Basit bir tercüme hatası! Kur’an aslında bu kadar basit yazılmamış. Kullandıkları “70 bakire” ifadesi, kuru üzümlerin en iyisi olan beyaz kuru üzüm sözcüğüyle aynı. Hz. Muhammed döneminde de olan, eski bir Arap geleneğidir. İyi bir dostunuz veya misafiriniz evinize geldiğinde, onlara kuru üzüm ikram edersiniz. 


Şiddet Erdoğan’ın seçim kampanyası


Son soru: Şimdi Kürtler zalim bir şiddetle karşı karşıya... Tüm demokratik kamuoyu da aynı şiddete maruz kalıyor. Erdoğan’ın devlet eliyle yarattığı bu şiddet sarmalına karşı bir direniş de var. Kürtlerin verdiği tepki nasıl olmalı?

Evet, tamamen sizinle aynı fikirdeyim. Biraz karmaşık bir konu, bir taraftan.

Çok akıllı bir oyun oynadılar. Kendilerince doğru zamanda şiddete başvurdular. Erdoğan’ın partisi çok hilekar. Şiddete başvurdular, karşı tarafı şiddetin içine çekip seçimlerde yüzde onun altında bırakmak istediler. Bu konuda Öcalan’la aynı fikirdeyim. Ama şu an kesinlikle şiddet uygulamamak lazım. En önemli şey, yüzde on barajını geçmek.

Bu şiddet olayları, Erdoğan’dan çıktı. Onun seçim kampanyasının bir parçası. Belki pedagojik olarak şiddet, arka plandaki bir tehlike olarak tutulabilir. Ama şimdi her şeyden öncelikli olan şey, Erdoğan’ın çoğunluğunun kırılması lazım. Yani şöyle bir cephe düşünülebilir: Kürtler, bütün azınlıklar, solcular, solcu Kemalistler... Popülist cephe gibi bir şey...


Son söz?

Erdoğan, Amerika ile anlaştı; PKK ve DAİŞ’e karşı mücadele edecekti. Ama gerçekte DAİŞ’e karşı mücadele filan yok, bir komedi gibi. Hedefte sadece Kürtler var. Bu noktada Batı, Erdoğan tarafından kandırıldı. Kürtlere karşı çok acımasızca davranmak için Batı’dan yeşil kartı aldı. Hiçbir tepkinin olmamasına da şaşırıyorum. Çok zalim bir siyaset bu.


ALİ CAN/LJUBIJANA