Kendisinden olmayan herkesi ve her şeyi düşman ve “öldürülebilir” gören, hatta sokaktaki insanları öldürerek cennete gideceğini düşünen kötülük ağı DAİŞ, Bağdat’taki kanlı saldırı ardından son eylemini Fransa’nın Nice kentinde düzenledi.

DAİŞ tehdidi Ortadoğu başta olmak üzere dünya halklarını tehdit etmeye devam ederken uluslararası güçlerin pozisyonlarındaki belirsizlik de devam ediyor. Başta Türkiye olmak üzere Ortadoğu’nun sömürgeci güçleri, insanlığın canına kast eden karanlığı politik hesapları için kullanmaya çalışıyor. Öte yandan, gelinen aşama, bu politikaların işlemez hale gelmesine neden oluyor, güçleri pozisyon değişikliğine zorluyor.

Başta Avrupa Birliği olmak üzere dış politikadaki çalışmalarıyla tanınan İstanbul Politikalar Merkezi Sorumlu Uzmanı Prof. Dr. Cengiz Aktar‘la Nice saldırısı sonrasını, Türkiye’nin dış politikasını ve uluslararası güçlerin pozisyonunu konuştuk.


Önce, Nice’teki son saldırı... İlk okumanız ne oldu? Nedir bu saldırı?

Fransızların, bütün Fransa yetkililerinin aylardır söylediği, “Fransa radikal İslam terörünün hedefindeki ilk ülkelerden biridir” tezinin ne kadar doğru olduğu ortaya çıktı. Fransa, hem Ortadoğu’daki hem Afrika’daki varlığı ve İslam’la olan ilişkileri dolayısıyla hedefte olan bir ülke. Böyle olmaya ve kalmaya da maalesef devam edecek. İlk mesele bu.

İkincisi, bu meseleyle baş edebilmenin Fransa ve diğer ülkeler açısından ne kadar zor olduğunu da bize bir kere daha hatırlatıyor. Bunlar, açık toplumlar çünkü. Türkiye gibi değil. Türkiye kötü bir örnek esasen ama her şeyin kontrol altında olduğu toplumlar değil Batı Avrupa toplumları. Nitekim işte adam koskoca kamyonu almış, dalmış kalabalığın arasında. 

Bu insanlar, Fransa dışından gelen insanlar da değil. Paris saldırıları da öyle. Bütün saldırganların Avrupa’yla, Fransa’yla filan bağlantıları var. Bu çok tehlikeli ve çaresini bulmak çok zor. Çünkü içeriden saldırı... Son derece endişe verici.


Saldırıyı hemen, ilk anda Fransa’nın Minbic’e asker göndereceği söylentileriyle okuyanlar da vardı, böyle okumak mümkün mü?

Vallahi Cumhurbaşkanı Hollande, açıkça “Suriye ve Irak’taki askeri operasyonlar artacaktır” dedi ve herhalde artacak da ama bu askeri operasyonla çözülebilecek bir şey değil. Fransa’da nereden baksan kimilerine göre 5 milyon, kimilerine göre 8 milyon Müslüman var. Tabii bunların hepsini terörist olarak göstermek, düşünmek filan doğru değil, söz konusu değil. Ama tekrar ediyorum: Bu saldırganlar dışarıdan değil. Son saldırıyı yapanın da Tunuslu bir Fransız olduğu söyleniyor. Bununla baş etmek kolay mı yani?


Bu durumda herhalde asıl büyük etkileri Fransız iç politikasına yapacak, değil mi?

Elbette. Yani her seferinde olduğu gibi aşırılıklar, diğer aşırılıkları körükler. Her yerde olduğu gibi... Fransa’da da henüz işitmedik ama gün içinde gelecektir böyle mesajlar herhalde.

Şu da önemli: Nice bölgesi, aşırı sağın kalelerinden biridir. Bunu da unutmamak lazım. Dolayısıyla bunları birlikte okuyunca, yandı gülüm keten helva! Herhalde Avrupa’daki ve özellikle Fransa’daki aşırı sağın ekmeğine yağ sürüldü.


Şu anda Fransız iç politikasında dengeler ne durumdaydı, bu saldırıya kadar? Aşırı sağ zaten bir ivme kazanmıştı...

Genel anlamda siyaseti sürekli uçlara çeken gelişmeler bunlar. Bundan sadece aşırı sağ değil sosyalistler de etkileniyor. Çünkü daha güvenlikçi politikalara yöneliyorlar haliyle. Bu da tabii açık toplumlar için bir tehlike arz ediyor. Kurunun yanında yaşın da yanma riskini çoğaltıyor tabii.


Peki Fransa’nın Suriye politikası son dönemde nasıldı? Değişme eğiliminde olduğuna dair güçlü emareler vardı...

Fransa’nın Suriye politikasıyla Türkiye’ninki çok benzeşiyordu, en azından Esad açısından. Ama şimdi o da epey bir tadilata uğradı. Şöyle: Fransızlar artık Amerikalıların ve Rusların da dahliyle, Esad’ın terk-i makam eylemesini eskisi kadar şart koşmuyorlar artık. Ara sıra söylüyorlar ama eskisi gibi değil. Ciddi bir politika değişikliği var.

Kürtler konusunda ise Fransa her zaman Kürtlerin yanında olmuş bir ülkedir. Orada bir değişiklik yok.


Bugünlerde Kürtlerle ilgili somut çıktıları olan bir değişim yok mu? Rojava’da üsler kurulduğu filan söyleniyor mesela...

En azından Suriye Kürtlerinin pozisyonu, hem siyaseten hem askeri anlamda her geçen gün daha da güçleniyor. Kürtler, son derece akıllı bir politikayla, Rusya’yı, Amerika Birleşik Devletleri’ni ve Suriye’deki diğer demokratik güçleri de yanlarına alarak ilerliyorlar ve ilerlemeye de devam edecekler.

Yani eninde sonunda orada, mıntıkada bir veri var: IŞİD’le kara kuvveti olarak mücadele eden, edebilen ve IŞİD’e zemin kaybettiren yegane anlamlı güç Kürtler. Herkes, bütün Batı artık bunun üzerinden politika yapıyor. Bunun üzerinden politika yapamayan, yapmak istemeyen yegane ülke de Türkiye.


Türkiye bir taraftan bugünlerde Rusya ve İsrail’le anlaşmalar yaptı. Ne yapmaya çalışıyor?

Bir taraftan olumsuzlukları bertaraf etmeye çalışıyor. Rusya’yla özellikle... Ambargo meselesi, turistler... İsrail’le de öyle. Ama beklentiler, hep diğer konulara bu yeni politikanın etki etmesi. Mesela bir örnek vermek gerekirse, İsrail’le barışmayı, orada İsrail lobisinin güçlü olduğunu düşünürsek, ABD’yle ilişkilerinde faydalı olabileceğini hesap ederek, böyle bir yaklaşımla yapıyorlar. Ama bunlar ham hayaldir. İsrail, Amerika Birleşik Devletleri’ni İran konusunda ikna edememiş bir ülkedir. Bırakalım Türkiye’yi, İsrail ikna edemedi. Her şeye rağmen ABD, askeri nükleer konusunda İran’la barıştı. Yani bunlar, böyle alaturka, günü gününe belirlenmiş, kısa vadeli politikalardır. Bunlardan bir şey çıkmaz.

Önemli olan şu: Özellikle IŞİD konusunda bugüne kadar takındığı muğlak ve ikili tavrı terk etmedikçe, -sadece Batı değil Rusya’yı da ve genel anlamda bütün dünya devletlerini dahil etmek lazım, çünkü IŞİD bir ortak tehlike ve düşman- kimsenin “gözüne giremez.”

Ben hem bir taraftan barışayım hem eskisi gibi El Nusra’ya, ona buna desteğimi sürdüreyim, tavşana kaç tazıya tut politikalarını eskisi gibi devam ettireyim filan, böyle bir şey mümkün değil. Bunun bir an evvel anlaşılmasında fayda var ama bunun anlaşılması ve hayata geçirilmesi çok zor. Çünkü AKP iktidarı ve Saray, IŞİD konusunda pozisyon değiştirebilecek bir durumda değil. Kendileri de IŞİD’in tehlikesinin farkına varıyorlar yavaş yavaş ama ideolojik anlamda Selefi İslam’dan hiç uzak değilller ki. Bilakis...

Yani şu birincisi: İslami teröre karşı Türkiye’nin tavrının net olması gerekiyor.

İkincisi, Kürt politikasını değiştirmesi gerekiyor. Biraz önce dediğim gibi IŞİD’le mıntıkada sadece Kürtler mücadele ediyor.

Üçüncüsü, Kıbrıs ve Ermenistan konularında adım atması lazım ve Türkiye’deki Hristiyan, Yahudi karşıtlığı konusunda adım atması lazım.

Bunlar devasa işlerdir. Bu tür politikalarla olacak işler de değil. Bütün bu son dış politika gelişmelerin ben saman alevi olduğunu düşünüyorum.


Ama bu son ilişkilenmeye, anlaşma çabasına Türkiye’yi mecbur eden tam olarak neydi? Nasıl bir haldeydi?

İşte o değerli yalnızlık dediklerinin ne kadar değersiz olduğu ortaya çıktı bir kere. Kaldılar ortada... Sen Amerika’yla didişemezsin ki! Hele gücün yoksa... Ki Türkiye’nin öyle bir gücü tabii ki yok. Daha pragmatik bir okumaya, politikaya rücu etmeye çalışıyorlar ama dediğim gibi öyle kolay bir şey değil.


Bir başka başlığa geçeceğiz ama aslında yine bağlantılı... Türkiye’de bu hükümetin Kürtlerle ilişkisi ne olacak? Hem iç hem dış politikadaki emarelere bakarak bu hükümetin Kürtlerle ilişkisinin değişeceğine dair belirtiler görüyor musunuz?

Yurtdışında onunla, bununla barışma arayışında olan bir ülkeyken diğer tarafta kendi halkıyla, başta Kürtlerle barışamayan bir ülke görünümünde Türkiye. Kısa vadede bir şey olacağı kanaatinde değilim. Çünkü bir kere temel bir mesele var: Kürt alerjisi, Kürt düşmanlığı, husumeti. Millet-i hakime ile millet-i mahkume ilişkileri... Kürtler bugün 100 yıl önceki gayrimüslimlerin durumundadır ve bu sadece hükümet politikasıyla belirlenen bir şey de değil. Bu, halkta da var. Sadece AKP tabanı da değil, mesela CHP tabanı da aynı durumda. O yüzden bu işler, öyle kolay kolay değişmez. Herhalde kısa vadede, seçimi filan da hesaplayarak, HDP Meclis’ten kovulacak. Kürtler her yerden kovuluyor. Futbol liginden de kovuluyor, Meclis’ten de... Bu bir süre devam edecektir. Ben bu konuda aksi yönde bir adım asla beklemiyorum. Şimdilik zaman kazanmaya çalışıyorlar. Uluslararası güçler nezdinde yapılan bütün soruşturma çabalarını akılları sıra engellemeye çalışıyorlar. Bir yere kadar engellerler, bir yerden sonra engelleyemezler. Zaten bütün bunlar dökümante halde. Cizre‘de, Sur’da ne olup bittiğinin hepsi belli zaten.


Bunlar bu kadar belliyken ve hatta tartışmalar da devam ederken ne zamana kadar cezasızlık sürecek? Biliyorsunuz, ABD’de, Almanya’da ciddi biçimde gündeme geldi, Erdoğan’ın insanlığa karşı suçtan yargılanması tartışmaları var. Ne olacak böyle?

Biliyorsunuz, Uluslararası Ceza Mahkemesi, devletleri de aşan bir şey. Yani bunlara devletler göz yummaya dahil olsa dahi, bağışlama, görmezden gelme söz konusu olsa dahi, uluslararası vicdan, sivil toplum, bunları yalayıp yutmaz. O yüzden rüya görmemek lazım.


Eninde sonunda yargılanacak mı diyorsunuz?

Bilmiyorum iş nereye kadar gider ama AKP yönetimindeki, Erdoğan yönetimindeki Türkiye’nin bu son dönemde içeride ve dışarıda yaptığı bütün tehlikeli ve uluslararası ilişkileri zedeleyici nitelikte tasarruflarla ilgili hesap verilmesi, er ya da geç gündeme gelecektir.


Bazıları, “Hiçbir diktatör yaşarken yargılanmaz” diyor, öyle olmasın?

Yok canım, bu sadece bir kişiyle alakalı da değil, bir sistem. Bu sistem yargılanacak.


Belki bu konuların dışında ama sizin ilgili olduğunuzu düşündüğümüz bir mesele... Biliyorsunuz, çatışma sürecinde bir Türk devlet bloku oluştu. Bunun önemli isimlerinden biri Doğu Perinçek. Suriye ve İran’la görüşmeler yaptığı, neredeyse dış politika yürüttüğü iddia ediliyor...

Her zaman olduğu gibi devlet, derin devlet... O adam da her zaman bunun bir parçası oldu, başından beri. Bu kadar yani. Malumun ilâmı... 


Suriye’yle ilişkileri düzeltme çabasında olduğu söyleniyor...

Her şey mümkün. Ama yani bütün bu olup bitenlerin üzerine sünger çekilecek, beyaz bir sayfa açılacak anlamına gelmez. Orada şaşırmamak lazım.


Ama Türkiye-Suriye yakınlaşması fantastik değil galiba...

Olabilir ama kime karşı olacak, nasıl olacak? Şu anda bunların hepsi laf. Somut olarak ne olacak yani? Yakınlaşma deniyor, öbür tarafta daha dün bir bakan, “Esad orada durdukça hiçbir şey olmaz, sorun çözülmez” diyor. Bunlar hep günlük politikalar, mülahazalar. Uzun erimli, uzun uzadıya düşünülmüş, paydaşlarla ortaklaşa hakkında karar alınmış bir şey değil. Böyle bir politika yapma düzeni yok zaten Türkiye’de. Bütün farklı güçler, yasama, yürütme, yargı ve sivil toplumda, karar alma mekanizmalarında farklı düşünen insanlar yok ki artık. Hep aynı şeyi düşünen ve tekrar eden insanlar var, birbirlerine gaz veriyorlar. Onun dışında bir politika belirleme filan yok. Hepsi günü gününe...


Başka bir boyut da tartışılıyor: Suriyelilere vatandaşlık. Bazıları Suriyelilerin Kürt kentlerinde demografik değişim için kullanılabileceğini, mesela Sur’a, Nusaybin’e yerleştirilebileceğini söylüyor. Siz nasıl bakıyorsunuz bu meseleye?

Bu politika da tamamen yüzeysel bir politika ve üstelik duvara tosladı. Toplumun yüzde 90’ı karşı. Bu, Osmanlı‘dan beri gelen bir nüfus mühendisliği politikasıdır. Alevilere ve Kürtlere yönelik olduğu açık ama tutmaz. Sonuçta Araplarla Kürtler ve Alevileri karşı karşıya getirir. Daha fazla sorun çıkar ortaya, sorunlar azalmaz.

Ama Türkiye’nin eli kolu bağlı. Mülteci statüsü veremediği ölçüde vatandaşlık statüsü verecek. Aslında başka çaresi de yok. Bu, böyle içinden çıkılmaz bir durum. Aslında bir tane çaresi var: Suriyelilerin ateşkes ve barıştan sonra bir an evvel ülkelerine dönmeleri.


Britanya’nın hali ‘Şahname’ gibi!


Brexit tartışmaları çok yapıldı, sizi bulmuşken sormasak eksik kalır. Nedir Britanya’nın hali?

Örnek alınması gerekiyor bu sürecin. İngiltere’nin kendi kendini içine düşürdüğü kibir, hakikaten herkese ders olmalı. Bu aşırı özgüvenle yola çıkıp büyük bir hata yaptıktan sonra hatanın sorumluluğunu üstlenmek istemeyen politikacıların ülkesi şu sırada İngiltere. Bence perişan oldular. Mış gibi yapıyorlar. Bir ara dönem geliyor, yeni başbakan herhalde o ara dönemi hazırlayacak ama ondan sonra illa ki seçime gitmek zorundalar. İskoçya’nın ayrılması mukadderdir. Kuzey İrlanda’da sorunlar baş gösterecek ve Cebelitarık muhtemelen İspanya’ya katılacak, ki zaten İspanyol toprağıdır.

Özgüvenin koskoca bir ülkeyi ne hale götürdüğünü hakikaten görmek ve bundan ders çıkarmak gerekiyor. -Ki herhangi bir ülke de değil Britanya. Bütün dünya politikacıları için ne yapılmaması gerektiği konusunda bir nevi Şahname.


Cengiz Aktar kimdir?

1955 yılında İstanbul’da doğan Aktar, Galatasaray Lisesi ardından eğitimine Sorbonne Üniversitesi’nde devam etti. Doktarasını iktisat alanında yapan Profesör Doktor Aktar, başta Avrupa Birliği olmak üzere birçok dış politika başlığına ilişkin makaleler ve kitaplar yayımladı. 89-94 arasında BM’nin göç konusunda çalışan Hükümetlerarası Danışma Kurulu’nun başkanlığını yapan Aktar, halen İstanbul Politikalar Merkezi’nin sorumlu uzmanı ve Haberdar internet sitesinde köşe yazarı.


OSMAN OÐUZ/HABER MERKEZİ