Meksika Puebla Özerk Üniversitesi Beşeri ve Sosyal Bilimler Enstitüsü Sosyoloji Bölümü Profesörü, ünlü yazar John Holloway, Rojava Devrimi’nin ve Kürt Özgürlük Hareketi’nin “bu dünyadaki umudun ışığı” olduğunu belirterek, “Bu, umutsuzca ihtiyaç duyduğumuz kırmızı büyük havai fişeği. Hepimizin de, “Mücadele etmenin ne anlamı var” dediğimiz anlar oluyor. Ve sonra bir mücadele görüyoruz. Bu mücadele gibi, Rojava halkının yaptığı gibi... Biz sadece sağa sola sevinç ve hayranlıkla zıplamak istiyoruz” dedi.

Hamburg’daki “Kapitalist Moderniteye Meydan Okumak II” başlıklı konferansa katılan Holloway’le, kapitalizm tezleri ve Rojava Devrimi üzerine sohbet ettik.


Mevcut yaşadığımızı dönemi 3. dünya savaşı olarak tanımlamaktasınız. Ve bu savaş içerisinde Zapatista hareketi ve Rojava’nın umut verdiğini söylüyorsunuz. 90’lı yıllar ve öncesinde daha çok  komünist parti ve öncü parti konsepti vardı. Ama şimdi daha çok kendi kendini yönetimi esas alan, bu bahsetiğim demokratik karaktere sahip bir mücadele var. Bunun 21.Yüzyıl  sosyalist konseptinin bir parçasi olarak görüyor musunuz? 

Evet, bu yaklaşımın son 10-15 yıldan beri anti-kapitalist mücadelenin bir çeşit merkezi düşüncesi haline geldiğini söyleyebilirim. Zapatista hareketinin beni çok heyecalandıran taraflarından bir tanesi onların oldukça bilinçli bir şekilde 20. yüzyıldaki Latin Amerika özgürlük hareketlerinin başarısızlığı üzerinde mücadelelerini inşa etmeleridir. 1994 yıllının Ocak ayı başlarında ortaya çıktıklarında çok açık bir şekilde şunu söylediler: Devrim bizim için bir ihtiyaçtır ama devrimin anlamını yeniden düşünmek zorundayız. Bizim devrimimiz daha isyancıdır. 20. yüzyılın başarısız sonuçlar yaşayan devrimcilerini onurlandırmak için de şunu söylemeliyiz: “Evet, size katılmıyoruz. Sizin deneyimizden öğrendik ama biz farklı bir yolla yapmalıyız.” 

Bu şekilde sınıf mücadelesinin yeniden değerlendirilmesi, anti-kapitalist mücadelenin yeniden değerlendirilmesi hakkında konuşabiliriz. Bu da gerçek anlamıyla bütün örgütlülüğün yeniden gözden geçirilmesidir. Bütün konseptlerin yeniden gözden geçirilmesidir, bütün dilin yeniden gözden geçirilmesidir. Zapatistalar son derece açık ifade ediyorlar ve bunu son derece üretken yapıyorlar. Son 20 yılda birbiri ardına inisiyatiflerle, hep kendilerini yeniden keşfederek... Sanırım geçen seneden beri Meksika’da yaşıyorum. Biz mevcut mücadelenin farkına yeni vardık ve bu mücadelenin yeniden keşfedilmesi yönünde ön ayak oluyoruz.


Son yüzyılda bütün sosyalist teoriler Avrupa’dan geldi ama şimdi sizin de söylediğiniz gibi değişiyor... İşte Zapatistalar ve Kürdistanlılar var. Bu da sanki ‘kapitalizmin merkezi-çevresi’ ilişkisini yeniden düşünmemiz gerektiği gibi bir sonuç doğuruyor. Ayrıca kapitalist ülkelerle ‘üçüncü dünyanın’ ilişkisi de yeniden değerlendirilmeli gibi görünüyor. Ne düşünüyorsunuz? ‘Merkez’deki ve ‘çevre’deki devrimciler arasındaki ilişki nasıl kurgulanmalı?

Sanırım başkaldırının akışı açısından düşünmeliyiz. Bir çeşit başkaldırının enternasyonal hareketinin yer altı akışı hep hareket halinde, ilkin bir yerde yüzeye çıkan sonra başka yerde ve bize hep sürpriz yapan isyan nehri... Zapatistalar gibi. 1994 Ocak ayında ortaya çıktı, çok büyük bir sürprizdi. Arjantin 2011-2012 yılında patlak verirken, isyanın büyük patlaması orada oldu. Sanırım birkaç yıl önce, “Kesin Latin Amerika’da olur” diye düşünmüştük ama sonra Kuzey Afrika’da oldu, sonra İspanya’da oldu, sonra Yunanistan’da oldu. sonra Amerika’daki işgal hareketi (Occupy Wall Street), sonra Türkiye’de ve çok daha uzun bir periyot için muhtemelen Rojava’da. Öncelikle şunu belirtmek istiyorum: Devrimi önceden tahmin etmek zordur ve kesinlikle devrimin sadece bir yerde ya da sadece çevrede yaşandığı düşüncesine kapılmamalıyız. Ben İrlanda’da doğdum ve sadece bir yıl önce şuna tanık oldum: Yunanistan’da, İspanya’da, Portekiz’de ve İrlanda’da kemer sıkma politikaları uygulandı. Buna karşı Yunanistan’da, İspanya’da, Portekiz’de büyük hareketler ortaya çıkarken İrlanda’da göze çarpacak hiçbir şey olmadı. Ama sonra ne oldu,  suyun özeleştirilmesine karşı birden ülkeyi sarsan büyük hareket ortaya çıktı. Sanırım devrim, bize her zaman sürpriz yapıyor. Biz de her zaman sürprizimizi bir şekilde takip etmeliyiz. Ben bunu sadece çevre ya da merkez problemi olarak görmüyorum. Şartlar tabii ki farklı ama her yerde, her zaman bir akım ve öfke de mevcuttur.


Zapatista ve Rojava’yı karşılaştırdığınız zaman benzerlikleri ve farklılıkları hakkında ne söyleyebilirsiniz?

Ben buraya Kürt Hareketi ve Rojava hakkında daha fazla bilgi edinmek için geldim. Ama iki hareketin de devlet gücüne yaklaşım konusunda benzerliklerinin olduğu çok açık. Önemli olan, meclis yapıları, aşağıdan yapılar kurmalarıdır. İki hareket de çok açık bir şekilde devrimin kadının toplumdaki pozisyonunun devrimi olması gerektiğini belirtiyorlar. Kürtler büyük ihtimalle bunu söylüyorlardı. Ama hayır, Zapatistalar da başından beri bunu çok açık bir şekilde söylüyor. İki hareket de sanırım aynı zamanda doğa ile farklı bir ilişkinin ve farklı bir tarım anlayışının önemi üzerinde duruyorlar. İki hareket de gerçekten de çok yenilikçi. Zapatistalar bunu çok açık söylüyor: “Yürürken soruyoruz ve nereye gittiğimize bizim de bir cevabımız yok. Onlar gerçekten de yürüyerek yarattığımız yollar...” Benim hissiyatıma göre bu, kendini yeniden keşfetme süreci. Kürt Hareketi’nin de ruhu böyle.


Konferans’taki konuşmanızda “emek-değer”den bahsettiniz ama bugün emeksiz bırakılan yığınlar var. Yani nasıl oluyor da dünya bu halde? Nasıl “en zeki varlık” olarak görülen insanlar işsiz?

Biz en zeki canlılar olabiliriz ama bir şeyler yapmanın en salakça yolunu icat ettik. Hayır, gerçek şu ki, kapitalizmde tanınan, geçerliliği olan tek eylem, kapitalin karlılığına katkı yapan eylemdir. Yaptığın şey eğer kapitalin karlılığına katkı yapmıyorsa ya da kapital bunu karlı görmüyorsa, ya sen sistemin dışında kalırsın ya da senin için yapacak hiçbir şey kalmaz. “Çalışmak istiyoruz” mu diyeceğiz? Ama bunun anlamı şu olur: “Biz emek vermek istiyoruz, kapitalistleri daha zengin edecek değeri yaratmak istiyoruz.” Yoksa biz anlamlı bir kolektivizmi, toplum hareketlerinin anlamlı bir şekilde birbirine bağlanmasını istediğimizi mi söyleyeceğiz? Ama bu istek kapitale uymaz. Arjantin’de 90’ların sonunda bu yüzyıllın başında işsizlerin çok önemli bir hareketi vardı ve onlar iş istiyordu. Ama daha radikal olan grup şunu söyledi: “Hayır, biz iş istemiyoruz. Biliyoruz ki bu fabrikada saçma sapan işlerde çalışmak olacağız. Bunu istemiyoruz. Bizim bu durumda isteğimiz, devletten gelen paraların direkt bize gelmesidir. Böylece bu kaynakları kendimiz kullanacağız, kendimizi kendi toplumumuzu geliştirmeye adayabileceğiz. Kendi toplumumuz için ekmek, giysi ve benzeri şeyleri üretebileceğiz.”

Bu kapitale karşı mücadele etme fikri, bize daha anlamlı, daha zevkli gelen bir şeyler için, ekmek için mücadeledir.


Bu aynı zamanda parayı yok etmek anlamına mı geliyor?

Sanırım evet, parayı ortadan kaldırmak anlamına geliyor ya da eninde sonunda parayı ortadan kaldırmak anlamına geliyor.


Bugünkü sorunların kökeninde bilgisizlik mi yoksa bilgiyle duygusal bağ kuramamak mı yatıyor?

Ben sosyoloji profesörüyüm, şunu çok derinden hissediyorum: Üniversiteyi baş aşağı etmeliyiz. Dünyadaki en bilimsel soru şudur: İnsanlığın yıkımını nasıl durdurabiliriz? Problem budur ve biz, eğer var olan yaşama hayır diyorsak, farklı bir yaşamın inşasının yolunu nasıl bulabiliriz? Okumanın anlamı gerçekten de bu olmalıdır. Üniversiteyi sanırım tamamen alaşağı etmek oldukça zor. Çünkü sonuçta üniversite de parasını kapitalden alıyor. Ama sanırım üniversitede çatlaklar oluşturabiliriz, böylece orada alanlar oluşturabiliriz. Önemli olan da budur. Ben çok şanslıyım çünkü aslında lisans üstü eğitim veren bir okulda çalışıyorum ve hepimiz bu konuda hemfikiriz. Problem şu: Kapitalizmden nasıl kurtulabiliriz? Üniversite bununla ilgilenmelidir.


Günlük yaşamda kapitalizmi nasıl tekrar üretiyoruz?

Birçok yönden bunu yapmak zorunda bırakılıyoruz.


Mesela alışveriş yaparak mı?

Tabii. Bir tane örgüt vardı, hala var mı bilmiyorum: “Mutlu İşsizler” Bazılarımızın, “Biz yanlış yöne en azından yürüyebildiğimiz kadar yürüyeceğiz” diyebilecek esnekliğe sahip bir iş sahibi olma şansı oldu. Bence insanlar gerçekten arayış içinde. Özellikle David Graeber’in üzerinde durduğu noktalardan biri, insanların çoğunluğunun işleri anlamsız bulmasıdır. Eğer insanların çoğu işlerini anlamsız buluyorlarsa aynı zamanda bu insanlar bir şekilde anlam arayışı içindedir. Bir limit bulmaya çalışıyoruz, bu yapmacık limiti yaşamak zorunda kalıyoruz. Bununla beraber şuna inanıyorum: İnsanlar hep farklı bir topluma götürecek yola itecek anlam arayışı içinde. Biz bu arayışlar üzerine yeniyi inşa edecek yöntemi nasıl bulabiliriz, onu düşünmeliyiz.


Mesela işsizler ve tüketmeyenler doğru şeyi mi yapıyorlar?

Evet, kesinlikle, bu doğru.


Kürt halkı ve Rojava size ne hissettiriyor?

Rojava halkı ve Kürt Özgürlük Hareketi gerçekten de bu dünyadaki umudun ışığı; bizim umutsuzca ihtiyaç duyduğumuz kırmızı büyük havai fişeği. Çünkü bu sefer her şey çok korkunç görünüyor. Sadece Ortadoğu’da, Kürdistan’da değil aynı zamanda Meksika’da, Afrika’da ve Avrupa’da. Sanırım hepimiz depresyon geçiriyoruz. Hepimiz bir çıkış yolunun olmadığını düşünüyoruz. Hepimizin de, “Mücadele etmenin ne anlamı var” dediğimiz anlar oluyor. Ve sonra bir mücadele görüyoruz. Bu mücadele gibi, Rojava halkının yaptığı gibi... Bu sadece aynı desenleri yeniden üretmek değil, dünyanın her yerindeki insanlara ilham veren yeni bir fikrin ortaya koyulmasıydı. Ve biz sadece sağa sola sevinç ve hayranlıkla zıplamak istiyoruz.


John Holloway kimdir?

Holloway, Meksika’da Puebla Özerk Üniversitesi Beşeri ve Sosyal Bilimler Enstitüsü Sosyoloji Bölümü Profesörü, Güney Afrika’daki Rodos Üniversitesi’nde Onursal Misafir Profesör olarak çalışmaktadır. 

Marksist teori, Zapatista Hareketi ve antikapitalist mücadelenin yeni formları üzerine etraflıca yazılar yazdı. “İktidarı Ele Geçirmeden Dünyayı Değiştir” (Pluto, London, 2002, yeni baskı 2010) isimli kitabı 11 dile çevrilip uluslararası bir tartışmaya yol açtı. Son kitabı “Kapitalizmi Çatlat” (Pluto, London, 2010) ile argümanlarını daha ileriye taşıyarak bugün devrimin tek yolunun kapitalizm egemenliğindeki çatlakların genişletilmesi, çarpıltılması ve izdihamının oluşturulması ile mümkün olabileceğini belirtiyor.

Çeviri: Fehmi KATAR


MÜSLÜM KOÇGİRİ/HABER MERKEZİ