• Biden, şu an bir akım temsilcisi olma durumunda değil, tam tersine ‘eski Amerika’ biraz. Trump öncesi Amerika. Trump’ın yol açtığı kargaşa, bütün sistemdeki alt üst oluşlar, birçok insanı kaygılandırdı. Aslında elitler arasında bence Trump, çok daha fazla kaygıya sebep oldu. Eski Cumhuriyetçi elitler, bürokratlar ve başka isimler. Hiçbir yerleşik kurala uymayan, norm ve kurumu tanımayan bir yaklaşımı vardı. Bunun getirdiği bir kaos var.

OSMAN OĞUZ

ABD’deki Stanford Üniversitesinin Tarih bölümü ile San Jose Eyalet Üniversitesinin Siyaset Bilimi bölümünde öğretim görevlisi olarak çalışan Halil İbrahim Yenigün’le ABD seçimleri, Trump’ın ve Biden’in sosyal, siyasal ve ekonomik “arka planı” ve seçimlerin Türkiye-ABD ilişkilerine olası etkileri üzerine konuştuk.

Seçim sonuçları, seçim öncesindeki bazı beklentileri boşa da çıkardı. Sizin açınızdan nasıldı? Sonuçlar beklediğiniz gibi oldu mu?
Geçen seçimlerde biliyorsunuz Hillary Clinton’un çok rahat kazanacağını söyleyen anketçiler bir hezimete uğramıştı. O zaman Trump’ı öngören sadece bir tane anket şirketi vardı, o mesela bu seçimde Trump’ın yine alacağını söylüyordu ama şöyle bir şey de söylüyordu: Trump’a oy verenler, öyle çok da açıktan açığa bunu söyleyebilecek insanlar değil. Trumpçı olmak, ortamlarda öyle çok hoş, ‘cool’ gitmiyor. O yüzden gizli Trumpçı çok var, diyorlardı. Hani bizde Erdoğan’ın 2000’lerin başlarındaki zamanlarında da gizli Erdoğancılar vardı ya… Onun gibi bir durum var diye anladım ben de. Ondan dolayı da epey bir temkinliydim. 
Anketçiler, Biden’ın çok rahat alacağını söylüyordu ama öyle de olmadı. Çok temkinli davrandığım için çok da şoka uğramadım, öyle söyleyeyim. 
Birçok insan hala şu noktada; Amerika’daki liberal taban, üniversite hocaları vs. için söyleyeyim: Bu denli açıktan açığa ırkçılık yapan, Covid meselesinde de batıran bir lider hala nasıl bu kadar oy alabiliyor? “İlk seferde tamam, denemişlerdi ama bu sefer nasıl olur?” gibi bir şaşkınlık yaşıyorlar. Bende bu şaşkınlık yine yok. Biz malum Türkiye’den çok tecrübeliyiz. Tabii Türkiye’yi sürekli buraya uyarlama pratiğini aşırı yapmaya da karşıyım ama hakikaten birçok noktada aynı sanki oyun kitabından, aynı kitabı okumuş da onu izliyormuşçasına davranan liderler var. Bu da normal. Çünkü sağ popülist liderler hem birbirlerini bence çok iyi çalışıyorlar hem de benzer hassasiyetlerle davranıyorlar.

Trump’ın ve destekçilerinin seçim sonrası söylemleri ama gerçekten de Türkiye’deki son seçimler ardından AKP’nin geliştirdiği söyleme çok benziyor…
Evet, evet… Şu andaki hakim söylem burada, Türkiye’dekinin aynısı: “Çünkü çaldılar.” Cumhuriyetçilerin söylemi o düzeyde…

Peki bu Trumpçılığını gizleyenlerin, “ortamlarda” söylemeyenlerin tavrını biraz daha açabilir misiniz? Neden bunu yapmak zorunda hissediyorlar kendilerini?
Bu bahsettiğim tabii Trump’ın daha fanatik seçmenleri değil. Gösterilere katılanlar, evinin önüne levhalar asan kişiler değil bunlar. Bunlar, aynen bahsettiğim bizim Türkiye’deki kesimler gibi, biraz daha nezih ortamların insanları. Trump, nezih ortamlar için çok da uygun kaçmayacak birisi. Şöyle söyleyeyim: Akademide Trumpçı olduğunu söyleyebilecek çok az insan vardı. Adamdaki seviyeden dolayı gerçekten utanırlar. Seviye bakımından çok da nezih ortamlara gidecek bir insan değil Trump; Trumpçılık da öyle bir şey değil. Biraz aşağılanan bir şey.

Ama buna rağmen böyle “nezih ortamlarda”, mesela akademide de ciddi bir Trumpçılığın olduğunu düşünüyor musunuz?
Üniversitelerdekiler, Amerikan deyimiyle daha liberteryen ya da daha üst sınıf, yüksek gelir grubundan insanlar… Bunların Trump politikalarından faydalandığını söylemek doğru. Çünkü Trump, belli ekonomik kesimlere hitap ediyor. Türkiye’den örnek vereceğim: Hani AKP’nin iki tane profili vardı: Bir tanesi AKP’yle beslenen iş adamları, daha kapitalist sınıf, ahbap çavuş kapitalistleri; bir de tabanda yoksullar, bunlar da yine o yapıdan ekonomik olarak istifade ederler. Trump’ın da yerlici söylemleri, beyaz işçi sınıfının birtakım kesimlerine hitap ediyor. Böyle bir vakıa var. Mesela çiftçiler… Trump, birçok çevre uygulamasını kaldırdığı için hakikaten onların işlerine yarayan bir isim. 
Trump’ın seçmeni kimse, onların istediği neyse onu götürmek gibi bir vurgusu da var. Bu çok söylenmiyor. Olay sadece ‘beyaz adamın imtiyaz kaybının isyanı’ değil. Öyle bir şey de var ama ekonomik bir yönü de var. Biz Türkiye’de de bir ara Erdoğan vakıasını anlamak için çok kültüre odaklanmıştık, ekonomik kısmı çok karikatürize edilmişti, sadece makarnaya indirgenmişti, olay bu değildi halbuki. Çok daha sahici bir takım ekonomik ilişki ağları kurulmuştu, biz onları gözden kaçırmıştık. Trump’ta da bu oluyor aslında, onları gözden kaçırmaktayız. Trump’a ekonomik nedenlerle oy veren çok fazla insan var. 
Biden, iş ekonomiye geldiği zaman, “Ekonomiyi kim daha iyi yönetir” diye sorulduğu zaman en zayıf noktasında oluyor. Trump o noktada Biden’dan anketlerde dahi daha iyi görünüyordu. Tabanıyla kurduğu sahici politik ve ekonomik ilişkilere de bakmak gerekiyor, onu söylemek istiyorum.

Amerika’nın ekseni giderek sağa kaydı. Biden da çok daha sağdaki bir isim. Türkiye ya da Avrupa’ya koysanız çok daha sağda kalacak bir isim ama Amerikan şartlarında Trump ona komünist diyebiliyor ve bu Küba göçmeni Florida seçmeninde bir etki yaratabiliyor. ABD o kadar antikomünist bir ülke ki, sağlık sigortasını ağzınıza almanız bile sizin komünist olarak damgalanmanıza yetiyor.

Fakat bir yandan Trump’ın ekonomik yeteneklerinin esasen imajı nedeniyle düşülen bir yanılsama olduğunu söyleyenler de var. Yine bir Türkiye benzetmesiyle: Bizdeki Cem Uzan vakası gibi bir “Bu adam iş adamı, biliyor abi bu işi!” gibi bir imaj… Fakat işin esasında ABD açısından başarısız bir ekonomi politikası izlediği yorumu yapılıyor…
Evet, ona ben de katılıyorum.

Peki ama ne değiştirdi Trump ABD ekonomisinde?
New York Times geçenlerde Trump’ın ekonomik ortodoksileri çiğnediğini, bunları çiğneyerek birtakım başarılar elde ettiğini yazıyordu. Bir taraftan ticaret savaşları başlatması, diğer taraftan yerli istihdamı ve imalatı artırmaya çalışması ve bununla birlikte vergileri düşürmesi ve iç borçlanmayı patlatması... Normalde Cumhuriyetçiler için iç borçlanmanın bu kadar artırılması kesinlikle kabul edilemez bir şey ama Trump bunu çok fazla yaptı. Burada o bağlamda Cumhuriyetçi bazı ortodoksileri, yerleşik kuralları da bükmüş oldu. 
Trump iki tabana hitap ediyor: Hem orta altı yoksul tabana iş getireceğini söylüyor, ufak esnaf ve ondan sonra ufak ve orta çiftçiye vaatlerde bulunuyor; bütün bunların yanında en büyük kapitalist sınıfla da ilişki kuruyor. Bütün bunların hepsine birden hitap edebilen bir ekonomik politikalar demeti çıkarmış durumdaydı ve herkese istediğini vermeye çalışıyordu. Uzun vadede bunlar ABD ekonomisi için faydasız görünebilir ama seçmen bu uzun vadelere, karmaşık hesaplara bakmıyor. Bir sürü ekonomik analiz yapılabilir ama seçmen bunları ne izleyecek ne de anlayacak durumda. Seçmen, aldığı somut hizmete bakıyor, öyle söyleyeyim. Tabii Trump en çok vergi indirimini kapitalist sınıfa yaptı ama en alttakilere de mesela “Bu yıl vergi ödemeyeceksiniz” dedi ve ayrıca çok daha fazla vergi iadesi çeki alacakları sözünü verdi. Böyle şeylerle bir şekilde insanları kazanmaya çalışıyor ve bir kısmını da kazanıyor. Tabii şu anki durumda pandemiyi götürememe hikayesi, öyle görünüyor ki belli bir kesimi uzaklaştırmış durumda ama oranlar ne, yüzdeler ne, bunları çok fazla bilemiyoruz. Sandık çıkışı anketleri dediğimiz şeylerde bu bile görünmez durumda şu anda. Sandığa gidenler ancak belli bir kısım.

Alman basınındaki birkaç yorumda pandemi politikasının belki de sanılanın aksine birçok kesim nazarında Trump’ın lehine/hanesine yazılmış olabileceği yorumu yapıldı. Trump’ın virüsü inkâr eden ve meseleye esasen “ekonominin ayakta kalması” üzerinden bakan yaklaşımının birçok insanda olumlu izlenim bırakmış olabileceği ve Trump’a bazı kesimlerin tam da bu nedenle oy vermiş olabileceği yazılıyordu…
Öyle olmadı galiba. Emin olmamakla birlikte söylemek zorundayım. Çünkü oy kaybına uğradı, işin o tarafı da var. Wisconsin, Michigan ve Pennsylvania’daki beyaz seçmen Trump’a neden yüz çevirdi? Böyle bir sorumuz var şu anda. O bahsettiğimiz profil beyaz işçi sınıfı profili aslında, ona bakmak gerekiyor. Onlar Clinton’a neden oy vermedi de Biden’a verdi? Normalde Demokrat Partinin sahibi, tabanıdır o taban. Örgütlü, sendikalara üye olan işçi sınıfı ve geleneksel Demokratlar aslında. Clinton’a neden oy vermediler, Biden’a verdiler? Kişilik farkı olabilir mi, Clinton’ın kadın olması olabilir mi? Hepsi olabilir aslında. Çok fazla bilemiyoruz. Trump da bir şekilde belli bir taban kaybetti ama neden kaybetti? Covid’i yürütemediği için mi kaybetti, o bir ihtimal. İkincisi, ekonomik olarak işleri batırdı ve işsizliğe yol açtı ve insanların acılarını hiçe saydı gibi bir durum mu var? Yoksa ırkçı söylemlere prim vermesinden rahatsız olan, ülkenin bir şekilde birlik beraberlik içinde olmasını isteyen insanlar, artık buna bir dur mu demek istedi? “Bizi, ülkeyi ateşe atıyor” şeklinde düşünen insanlar mı oldu? Bunların herhangi biri, biri ya da birkaçı etkili olmuş olabilir. Sadece şunu biliyoruz: Trump belli bir tabanı kaybetti.

Biraz önce meseleyi sadece “beyaz adamın imtiyaz kaybının isyanı” üzerinden, kültürel düzeyde tanımlayan bir tutumun olduğu eleştirisi yaptınız. Bunu biraz açabilir misiniz? Burada mesela ekonomik ilişki ve çelişkilerin veya başka bir deyişle ‘sınıf’ın analizlerde yüzgeri edildiğini mi söylüyorsunuz?
O biraz uzun bir cevap olur… Bir noktada hepsi birden de olabiliyor. Beyaz adamın bir hıncı var, kültürel bir hıncı var ama bunun kökü ekonomik olabilir. Aynı bizim Türkiye’de mülteci meselesinde gördüğümüz gibi. Aslında öfkesinin sebebi kötü ekonomik politikalar olabilir ama o hıncını Suriyelilere yöneltebilir, öteki azınlıklara yöneltebilir. Onların kendi ellerindeki ekonomik serveti aldığını düşünebilir. Ekonominin kötü yönetimi, bir kültürel hınç şekline dönüşebilir. Böyle bir dinamik var. Burada bir politik ekonomi var. Benim söylediğim şey bundan da bağımsız: Sadece ekonominin kötü gidişatı ya da Wisconsin ya da Michigan gibi yerlerdeki beyaz işçi sınıfı için geçerli bir analiz bu. O işçi sınıfını Demokrat Parti neden kaybetti? Bu insanlar, globalleşme ile birlikte kendi endüstrilerini kaybettiklerini düşünüyor. Bir anda orta sınıfken alt sınıfa dönüştüler. Böyle bir durumda küresel ekonomik politikalara bir hınç gelişiyor. Bu sırada ise birçok göçmen geliyor ve o göçmenler yeni teknolojilerle yapılan işleri alıyor. Çin’den, Hindistan’dan ya da öteki ülkelerden gelen birçok göçmen, ‘high-tech’ veya bilgi işlem işlerinde çalışıyor. Ekonomik yapı değişiyor ve hınç gelişiyor. 
Hıncın esası tabii globalizme karşı. Aslında hem Cumhuriyetçiler hem Demokratlar o globalizm konusunda hemfikirdi. Trump burada başka bir şey denedi. Aslında başka bir ortodoksi oluşmuştu orada ama Trump bunların ikisine birden karşı çıkıp sahipsiz kalmış beyaz işçi sınıfına ekonomik olarak yöneldi. Bahsettiğim böyle bir şey. Bunu tabii ki söylediğim kültürel söylemlerle de destekledi.
Şunu söylemeye çalışıyorum: Kuru kuruya sadece kültürel imtiyaz kaybına yönelik bir teveccüh değil bu. Trump nezdinde de ona yönelik bir politika değil. Bu aynı zamanda onlara sahici ekonomik vaatler sunma durumu. Trump, bu kitleye, Demokratların siyahlara yaklaştığı gibi yaklaşmıyor. Demokratlar siyahlara birkaç ırkçılık karşıtı mesaj veriyor, “Bizden başkasına zaten gidemezler” diye düşünüyor. Trump ise salt kültürden yaklaşmıyor, aynı zamanda ekonomik olarak da vaatler veriyor.
İşin nihayeti şöyle: Net bir ekonomik ideoloji yok zaten bunlarda. Tabandaki kesime ekonomik olarak güçlendirecek veya hizmet götürecek neler vaat edebiliyor bu insanlar, böyle bir çerçevede şekilleniyor. Yoksa Trump’ın kendisi zaten malum globalizmin ekmeğini en çok yemiş insanlardan biri. ‘Trump Tower’lar dünyanın her tarafında. Aslında kendisi normalde bir numaralı globalist. Zamanında da hatta Demokrat’tı, Clinton ailesiyle aynı çevrede olan bir insandı. Böyle bir insan, bir şekilde kendisine bir yer yakalamak için bu Cumhuriyetçi taban içinde böyle bir paket sundu ve bunun da alıcısı oldu. Böyle görüyorum.

Trump’a teveccüh, kuru kuruya kültürel imtiyaz kaybına yönelik değil. Trump ‘sahipsiz kalmış’ beyaz işçi sınıfına sahici ekonomik vaatler sunuyor ve bu kitleye Demokratların siyahlara yaklaştığı gibi yaklaşmıyor. Demokratlar siyahlara birkaç ırkçılık karşıtı mesaj veriyor, “Bizden başkasına zaten gidemezler” diye düşünüyor. Trump ise salt kültürden yaklaşmıyor, aynı zamanda ekonomik olarak da vaatler veriyor.

Peki, seçimi Biden kazandı ama hep Trump konuştuk, biraz da Biden’a dönelim. Biden’a kim, hangi saikle oy veriyor?
Sanırım burada “Kim döndü?” sorusu büyük bir soru. O beyaz kesimin belli bir kısmı dönmüşe benziyor. Ki Wisconsin, Michigan, Minnesota gibi bütün bu yerlerde o oyları Biden geri aldı. 
Tabii yine spekülasyon yapmak zorunda kalıyorum ama bir başka durum şu olabilir: Siyahlar arasındaki taban zaten belli. Onlar arasında daha önce durumu kendisi için çok da kritik görmeyen, sandığa gitmeyen insanlardan bu kez seferber olan çok insan var. Siyahların dışında tabii Latinolar ve başka tabii topluluklar da var. Bütün bu grupların tabii şu an çok daha can havliyle yapışması durumu oldu. Latinolar arasında, özellikle bu göçmen politikalarından zarar görmüş insan grubu arasında çok daha fazla ateşlenme durumu oldu tabii.
Bir başka kesim, sol popülist olan Bernie Sanders’ın tabanı. Onlar daha önce seçimleri çok fazla umursamadı diye söyleniyordu ama bu kez onlar da sandığa gitti diye söyleniyor. 
ABD’de seçmen olarak bu kez çok önem taşımayan bir Müslüm grubu da var. Bu zaman zarfında kendi aralarında çok ciddi çatışmaları oldu. Farklı şeyler düşündüler, iç çıkar çatışmaları devam ediyor, hatta son derece hız kazandı. Müslümanların çok belirleyiciliği olmadı bu seçimde. 2000 seçimlerinde olmuştu, Bush Müslümanlar eliyle kazanmıştı. Florida’da Müslümanlar Bush ile işbirliğine girmişlerdi. Yeni göçmen Müslümanlardan bahsediyorum, siyahlar değil. 
Bence bütün bunlara ilişkin çok daha sağlıklı analizi ancak sonrasında yapabiliriz. Seçim sürecinde ne olup bittiğine dair sorular, seçimlerin ne kadar özgür ve adil olduğu, bence şu aşamada daha önemli. Çünkü sayıma müdahale yapılmaya bile çalışılıyor gördüğünüz gibi.

Ona gelmeden önce: ABD seçimleri söz konusu olduğunda hemen dile getirilen bir klişe de vardır yani hani, “Kim iktidara gelirse gelsin politika değişmez” diyen. Bu seçimlerde ama olan biten, özellikle ciddi bir “akımlar çatışması” gibi göründü. Böyle mi gerçekten? Biden, Trump karşısında “bir başka akımı” mı temsil ediyor?
Şu an bir akım temsilcisi olma durumunda değiller aslında, tam tersine “eski Amerika” biraz. Trump öncesi Amerika. Trump’ın yol açtığı kargaşa, bütün sistemdeki alt üst oluşlar, bu çok insanı kaygılandırdı. Aslında elitler arasında bence Trump, çok daha fazla kaygıya sebep oldu. Eski Cumhuriyetçi elitler, bahsettiğim bürokratlar ve başka isimler. 
Trump’ın cazibesi şöyleydi: Kendi tabanına göre vaatlerini tutabilen bir insandı. Düşünün: Dindar, Hristiyan, fundamentalist kesim… Trump, sonuçta bir porno yıldızıyla basılmış bir isim. Hristiyan ahlakına hiçbir biçimde uymuyor. Burada ama bizim Türkiye’de gördüğümüz dinamiklerin çok benzerlerini yaşıyoruz. İnsanlar dinden imandan bahsediyorsa ahlaki değerler onlar için önem taşıyor diye düşünüyoruz ama aslında durum tam tersine şöyle: Onlar için belli politik gündemler var, o gündemlerde bir siyasetçi ne kadar hizmet veriyor, arzularını ne kadar gerçekleştiriyor, oradan bakıyor insanlar.
Mesela kürtaj karşıtı bir Hristiyan fundamentalist için Trump’ın Yüksek Mahkemeye üç tane hakim koyması, Amerikan yargısının yüzde 25’ini şekillendirebiliyor olması -ki bu hiç kimsenin yapamadığı bir şeydi- çok önemli. Amerikan devlet sistemine vurduğu böyle büyük damgalar oldu aslında. Şimdi gitse bile on yıllar boyunca Trump’ın izleri, Amerika’da devam edecek.
Bu tür birtakım menfaatler devşirseler bile başka bir taraftan Cumhuriyetçi elitler ve diğer yerleşik elitler açısından Trump, hakikaten devlet sistemini fena halde alt üst etmişti. Hiçbir yerleşik kurala uymayan, norm ve kurumu tanımayan bir yaklaşımı vardı. Bunun getirdiği bir kaos vardı. Trump’a kim oy vermedi, kim Cumhuriyetçilerden Demokratlara geçti sorusunda böyle bir kesim de var. Amerikan devletinin çıkarlarını, “ali menfaatlerini” diyeyim, düşünen insanlar da var. Çünkü Biden çok merkez bir isim. Biden’ın temsil ettiği de aslında eski Amerika.

Kimin seçildiği bir şeyleri değiştiriyor yani…
“Demokrat da olsa, Cumhuriyetçi de olsa fark etmiyor” lafının ezber olduğunu düşünüyorum. Bize öyle geliyor o. Amerika’da çünkü bizdeki gibi çok parçalanmış bir siyasi yapı yok. Her şey merkezdeki iki tane partiye endeksli ve ikisi de temel yerlerde üç aşağı beş yukarı aynı. En soldaki insan da Demokratlara oy vermek zorunda kalıyor, çünkü çaresiz kalıyor. En sağdaki insan da Cumhuriyetçilere oy veriyor. 
Burada ama şöyle bir şey var: Amerika’nın ekseni giderek sağa kaydı. Biden da çok daha sağdaki bir isim. Türkiye ya da Avrupa’ya koysanız çok daha sağda kalacak bir isim ama Amerikan şartlarında Trump ona komünist diyebiliyor ve bu Küba göçmeni Florida seçmeninde bir etki yaratabiliyor. İşte adam diyor ki, “Ben sağlık sigortası konusunda bir şeyler yapacağım” ve bu normalde herkesin kabul etmesi gereken bir şey ama ABD o kadar antikomünist bir ülke ki, bunların adını bile ağzınıza almanız sizin komünist olarak damgalanmanıza yetiyor. Biden bunlardan çekiyor biraz.

Burada belki bir parantez açmak iyi olabilir: Trump sürekli bir “Antifa”dan da bahsedip duruyor ama bu ne kadar gerçek bir şey ABD için?
Antifa tabii ki Trump’ın parlattığı bir şey. Yani Antifa diye bir örgüt yok aslında. Kendisine Antifa diyen birçok insan var tabii ki, amblemlerinde de bunu kullanıyorlar. Anarşistler de var tabii ki. Ama bunları çok ufak yerlerde görebiliyorsunuz. Oakland’da filan. Oralarda bazı örgütlü insanlar olabilir ama Amerika’nın geneli açısından bu aslında hiçbir anlama gelmiyor. 
Amerika’da gerçekten sosyalizmin esamesi okunmuyor. Sanders yeni bir dalga getirdi ve bu, 2016’dan bu yana çok da konuşuldu. Sosyalizmin gençler arasında normalleşmeye başlaması da aslında Trump’la birlikte gelen bir durum. Mesela demokratik sosyalistler var. Ben öğrencilerim arasında da kendisini Sandersçi, sosyalist kimliğiyle tanımlayan çok insan  olduğunu biliyorum. Bu yeni bir şey ve tam sonuçlarını belki önümüzdeki günlerde göreceğiz. Trump vakası bu paralel gelişmeyi o kadar kapattı ki, çok fazla konuşamıyoruz. Tabii bunların arasında ne kadarı Antifa, onu da bilmiyoruz. Ki bunlar Amerikan siyaseti içinde de çok komik kaçan şeyler. Burada sosyalizmin inanılmaz bir yokluğu var. İki partinin çok güçlü olduğu ülkelerde bile bir üçüncü parti vardır mesela ve o da sosyalist partidir. İngiltere’de olsun, Kanada’da olsun. Bu partiler de biraz varlık gösterirler. ABD’ye baktığımızda ama iki partili sistem ve gerçekten de iki parti, üçüncü bir parti hiç yok. Niye yok? Çünkü sosyalizm yok ve sosyalizm o kadar kötü görünen bir şey burada. Hep öyle değildi tabii ama şu anda o noktaya geldi. Sosyalizmin güçlü olduğu dönemler de vardı ama özellikle soğuk savaş sırasında tamamen soyu tükenmişe benziyor.

Bu kez benzetmeler üzerinden değil de doğrudan Türkiye’ye gelelim… Biden’ın seçilmesinden korku duyan, buna ilişkin yorumlar yapan çok fazla kesim var Türkiye’de…
Korkusu olanların niye korkusu olduğunu tabii tahmin edebiliyoruz. Trump ile Erdoğan arasında çok derin ilişkiler vardı, bunu biliyoruz. Bu ilişkiler artık liderler ve aileler çerçevesinde işliyordu. İki ülke için de kurumları aşan, bypass eden ilişkiler bunlar. Bundan dolayı tabii ki korku içindeler. Bir de Trump’ın tabii demokratik liderlerle değil ama diktatörlerle ilişkileri çok daha iyiydi. Amerikan kamuoyunda en çok dikkat çeken de buydu zaten. Gerçekten diktatör sevici bir lider konumundaydı Trump. O liderler arasında sayılanların biri de tabii Erdoğan. Sadece Kuzey Kore değil, Çin değil; Erdoğan’ı da net bir şekilde bu liderler arasında sayıyorlardı. Tabii sadece Erdoğan değil Suud’un Muhammed Salman’ı var veya işte Mısır’ın Sisi’si var. Nerede öyle otokratik lider var, Trump’ta onlara karşı bir hayranlık vardı. Türkiye’de şu anki rejim, haliyle Trump’ın kalmasını istiyor, çok ciddi bir menfaati var bunda. 
Biliyorsunuz 2019’daki savaşı, yayılmacılığı da Türkiye, en çok bunun üzerinden, Trump’ın desteğiyle yaptı. Trump bunu, Amerika’nın bütün kurumlarını karşısına alarak yaptı ve hakikaten orada Amerika’nın bütün menfaatlerine aykırı olan bir şey yaptı. Ancak sonradan ortalığı toparlamak için bazı insanlar bunu savunabildi. Onun dışında, Kürdistan’a yapılan saldırılarla, Rojava’ya büyük taarruzla Trump, “Türkiye’yi kaybetmeyelim, Rusya’ya kaptırıyoruz” korkusu taşıyanlar dışında herkesin son derece karşı çıktığı bir şeyi yaptı.
Malum Azerbaycan-Ermenistan arasındaki savaş var, Libya var, Suriye’deki genel savaş durumu var. Bütün bunlarda Trump, Türkiye’yi kolluyor ve ona alan açıyor. Tabii Libya’da Trump’ın Erdoğan’ı kollaması, Amerika’nın başka menfaatleriyle uyuşabiliyor ama genel olarak Amerika’nın bütün dış politikasını, Ortadoğu ve Akdeniz politikalarını alt üst eden bir duruma gelmişti. 

Biden geldiği zaman bu politikalar ne düzeyde değişir?
Normalde Biden’ın Erdoğan’a karşı tutumunu biliyoruz. Obama’nın son zamanlarındaki tutumu da bu şekildeydi. Obama’nın da yardımcısı olduğu için Biden, o zamandan kalan bazı tavırları var, bunu biliyoruz. Bununla birlikte ABD eski ABD’ye döndüğü zaman onun da çok aşırı tepkiler koyabileceğini ben sanmıyorum. Erdoğan’ın orada kalmasını arzu etmeyebilir ama Erdoğan bütün bunlara rağmen makas değiştirip, manevra yapıp ABD’nin yine desteğini alacak birtakım işlere girişebilir, vaatlerde bulunabilir. ABD’den kendi siyasi ömrünü uzatmak için yeni bir kredi alabilir. Bu imkansız mı? Tabii Trump dönemine nazaran çok daha zor. Trump’ın varlığı, Erdoğan’ın bölgede meydanı boş bulmasına sebep oluyordu. Bu zaman zarfında Türk devletinin âli menfaatleri kapsamında, yayılmacı menfaatleri kapsamında ne kadar işleri varsa yaptılar. Kürt sorununda tam bir çökertme operasyonu, bütün Kürt varlığını sindirme operasyonu, Doğu’da bu sefer Ermenileri sindirme operasyonları, Akdeniz’deki yayılmacılık, Yunanistan’a karşı olan savaşkanlık… Bunların hepsini Trump sayesinde yapabiliyorlardı. Bunları şimdi o kadar rahat yapamayacaklar ama hiç mi yapamayacaklar? Biden, Merkel gibi “suyuna gidici” politikalar güdebilir mi Türkiye’yi kazanmak için? Bu imkansız değil. Aslında durum da biraz böyle. 
Erdoğan Biden’ı hiç istemiyor ama seçildikten sonra “Nasıl yanaşayım” durumuna düşecek diye düşünüyorum. O noktadan sonra duruma bakmak lazım. Biden Trump’ın aksine her türlü Amerikan gücünü kullanıp Erdoğan’ı sindirmeye mi çalışacak, hesabını görmeye mi çalışacak yoksa kazanmaya mı çalışacak? Bu, Amerika’nın liberal müesses nizamı için cevabı çok net olan bir soru değil, çünkü onlar da kendi aralarında bölünmüş durumdalar.

 

‘Siyahlara oy kullandırmamak için inanılmaz tedbirler var’

• Amerika’nın seçim sistemine çok içkin bir ırkçılık var. Siyahların oy kullanmasına yönelik inanılmaz tedbirler var. Buna seçmen sindirme operasyonları deniyor. Seçim öncesinden seçim gününe kadar bu devam ediyor. ABD’de kesinlikle ama kesinlikle demokratik sistemden bahsedemiyoruz aslında.

ABD’de özgür ve demokratik seçimlerin olmadığını söylediniz. Bunu biraz daha açabilir misiniz? Neden seçimlerin demokratikliğine şüpheyle yaklaşmalıyız?
Önemli bir mesele şu: ABD’de de gerçekten siyahların oy kullanmasının önlenmesi üzerine kurulu bir sistem var. Biz şu anda mesela Georgia’yı konuşuyoruz ama Georgia’da zaten 700 bin seçmen çoktan oy hakkından mahrum bırakılmıştı.

Hükümlülük üzerinden mi?
Sadece onun üzerinden değil, aynı zamanda şöyle: Diyelim kayıtlarda imzaları tutmuyor insanların. ABD’de ekstra bir seçmen kaydı yapmak şartı var ve bunun hiçbir mantıklı gerekçesi yok aslında. Tek açıklaması, siyahların oy kullanmasının önlenmesi. Amerika’nın seçim sistemine çok içkin bir ırkçılık var. Siyahların oy kullanmasına yönelik inanılmaz tedbirler var. Buna seçmen sindirme operasyonları deniyor. Seçim öncesinden seçim gününe kadar bu devam ediyor. ABD’de kesinlikle ama kesinlikle demokratik sistemden bahsedemiyoruz aslında. Bu notu düşmek lazım ama Türkiye’nin de tabii aklına karpuz kabuğu düşürmek olmasın. İşte mesela istatistiklere bakıp siyahlar hangi suçları en çok işliyor, o suçu işleyenleri seçme hakkından mahrum bırakalım gibi uygulamalar… Onların oy kullanmasını önlemek için en az on onbeş tane numara geliştirmiş durumdalar. Bunların aslında çok daha fazla konuşulması gerekiyor. Azınlıklara yönelik bu politikaları ile ABD’nin demokrasisinin çok daha fazla tartışılması gerekiyor.

Black Lives Matter eylemleri ardından da çok konuşulan bir meseleydi bu aslında…
Şu an çok daha fazla açığa çıktı bu ama yeni bir şey değil. Bizim İstanbul seçiminin benzeri senaryolar var tabii şu anda ama ondan da öncesinden gelen bir hikâye bu. Mesela Georgia zaten mavi bir eyalet ama öyle olmasına izin verilmiyor. Bu da siyahların oy kullanmaktan men edilmesiyle olan bir şey. ABD’nin 1860’lardan beri bütün seçim ve demokrasi tarihi, beyaz adamın beyaz üstünlüğünün sürdürülmesinin ve bedava emek olsun diye Afrika’dan kaçırıp getirdikleri insanları ilanihaye tabi ve güçsüz statüsünde tutmak için türlü dümen ve dolap çevirmesinin tarihi. Bu gerçekten en birincil şey. Bütün seçim sistemi aslında bunun üzerine kurulu. “Başıma bela olan bu siyahları nasıl tabi tutacağım?” Bunun tarihi gerçekten ABD’deki demokrasi tarihi. 

 

Kimdir?

Yrd. Doç. Dr. Halil İbrahim Yenigün, Barış İçin Akademisyenler’in “Bu Suça Ortak Olmayacağız” bildirisine imza attığı için 2016 yılında İstanbul Ticaret Üniversitesinden uzaklaştırıldı. Yenigün şimdilerde ABD’deki Stanford Üniversitesinde “İslam Araştırmaları” alanında post doktora yapıyor; ayrıca Stanford Üniversitesi Tarih bölümü ile San Jose Eyalet Üniversitesinin Siyaset Bilimi bölümlerinde öğretim görevlisi olarak çalışıyor. Akademisyenin ağırlık noktaları arasında Siyaset Ontolojisi, Siyasal Teoloji, Çağdaş İslâm Siyaset Teorisi özelinde Karşılaştırmalı Siyaset Teorisi (Türk ve Arap İslamcı hareketler) gibi konular bulunuyor.