Azınlık kurumlarına kayyum dayatılıyor

• Hıristiyan, Yahudi ve Süryani yurttaşların çeşitli dini ve kültürel ihtiyaçlarına yönelik kamusal hizmet veren kurumların bağlı olduğu azınlık vakıflarının yönetim kurulu seçimini belirleyen yönetmelik maddesi, 2013 yılında AKP hükümeti tarafından iptal edildi ve 9 yıldır yeni bir yönetmelik açıklanmadı. Ancak azınlıklar kendi kurumları söz hakkı sahibi olmak istiyor.
• "Bu Ermeni, Rum, Yahudi toplulukların sorunu değil sadece. Onları ilgilendirir, bizi ilgilendirmek denecek bir şey değil çünkü bu bir devletin, bir ülkenin genel demokratik yapısıyla ilgili, demokrasisinin ulaştığı yerle ilgili bir sorun aynı zamanda. Bu genel bir demokrasi sorunu. Dolayısıyla herkesin ilgilenmesi gereken bir sorun."

Agos yazarı Ohannes Kılıçdağı ile vakıfların Ermeniler de dahil olmak üzere Hıristiyan, Yahudi ve Süryani toplumları için önemini tarihsel bir perspektiften başlayıp bugünkü yönetmelik/seçim krizine getirerek konuştuk.

SERAP GÜNEŞ

Bilindiği gibi, Hıristiyan, Yahudi ve Süryani yurttaşların çeşitli dini ve kültürel ihtiyaçlarına yönelik kamusal hizmet veren kurumların bağlı olduğu azınlık vakıflarının yönetim kurulu seçimini belirleyen yönetmelik maddesi, 2013 yılında AKP hükümeti tarafından yerine daha iyisi çıkarılacağı vaadiyle iptal edilmişti. Ancak aradan geçen 9 yıl boyunca yönetmelik yenilenmediği gibi, bu konuda yapılan çalışmalar da ilgili toplumların katılımına imkân verecek şeffaflıktan uzak gerçekleştirildi. İstifa eden bir önceki adalet bakanının da insan hakları eylem paketinde yer alan, iktidar tarafından ise içinde bulunduğumuz Nisan ayında nihayetleneceği açıklanan yeni yönetmelik çalışmasında sona gelindiği duyumları kulislerde dolaşıyor. Ancak yine kulislere yansıyan bilgilere göre, hastane vakıflarının yönetim kurullarının seçim dışı bırakılması planlanıyor. Duyumlara göre 5 hastane vakfının seçimi ya ertelenecek ya da seçim kapsamı dışında tutulacak. Ermeni toplumundan 300’e yakın isim, 9 yıldır çıkarılmayarak yılan hikayesine dönen yönetmelikle ilgili son duyumlara kamuoyuna yaptıkları açıklamayla tepki gösterdiler. “Herhangi bir vakfımızın, hele hele hastanelerimiz gibi [toplumumuzun] temel taşı vazifesi gören vakıflarımızın seçimlerinin yapılmaması, kişilerin seçme ve seçilme hakkının ihlali olduğu gibi Ermeni toplumunun hiçe sayılması demektir” denilen metinde, imzacılar, “Bunu kabul etmemiz mümkün değildir. İrade gaspı manasına gelen böyle bir uygulamaya yol açacak olanlar, bugün Ermeni toplumuna, yarın tarihe karşı sorumlu olacaklardır” sözleriyle itirazlarını dile getirdiler. Özgür Politika gazetesi olarak Agos yazarı Ohannes Kılıçdağı ile vakıfların Ermeniler de dahil olmak üzere Hıristiyan, Yahudi ve Süryani toplumları için önemini tarihsel bir perspektiften başlayıp bugünkü yönetmelik/seçim krizine getirerek konuştuk.

Önce vakıf meselesinden başlayayım. Vakıf meselesi nedir? Vakıflar Hıristiyan, Süryani ve Yahudi toplumları için neden önemli ve 2013’teki vakıf seçimleri yönetmeliğinin iptalinden bugünkü krize nasıl geldik? Bu kurumlar nasıl vakıf oldu, vakıf dediğimizde okuyan biri ne anlayacak?

Farklı faaliyetlerde bulunan binlerce vakıf var, gayrimüslim vakıfları denilen bir olgu var, bunlardan başlayayım. 2013’ten beri bir seçim krizi var ama önce tarihsel arka planından başlayayım, sonra son krize geçeyim. Osmanlı’da Ermenilerin şehir hayatı, bu hayatın örgütlenmesi okul, kilise, mezarlık, hastane etrafında şekilleniyor. Bunlar Osmanlı devletinin hukuki, idari yapısı içinde padişah fermanlarıyla, yani idari izinle kurulmuş yapılar. Cumhuriyet’e geçişten sonra devlet bunları belli bir kategoriye, hukuki tanıma sokma ihtiyacı hissediyor. 1926 Medeni Kanun’la birlikte okul, kilise, mezarlık, hastane gibi kurumları vakıf olarak kategorize etmeye karar veriyor, tanım getiriyor ve siz vakıfsınız bundan sonra diyor.

Öncesinde, yani Osmanlı idari hukuku içinde bu kurumlar o anlamda vakıf değiller. Osmanlı’da idari emir veya izinlerle kurulmuş, yani izin verilmiş yapılar. Dolayısıyla Osmanlı hukukundaki diğer vakıflar gibi vakfiyeleri yok, ne yapacaklarını, kimin vakıfları olduklarını anlatan vakıf senetleri yok. 1926 bu azınlık vakfı denilen kurumlara bir gömlek giydiriyor. Bu başından beri dar gelen bir gömlek çünkü özgün hallerinde, doğuşlarında, kuruluşlarında vakıf değiller. Belli bir topluluğun kamusal ihtiyaçlarını karşılayan kurumlar bunlar ve bunların öteden beri taşınmaz malları var. Sorun aslında oldukça çetrefilli. Bu vakıfların tüzel kişilikleri yok. İlkin 1912’de [Osmanlı dönemi] çıkarılan bir kanunla tüzel kişilik veriliyor ama mülkleri kendi adlarına yani tüzel kişiliklerine kaydetmeleri sorun olarak kalıyor.

1936’da bütün vakıflardan, sadece gayrimüslimlerden değil hepsinden, bir beyanname vermelerini, sahip oldukları mülklerin bir dökümünü yapmalarını istiyor devlet. Onlar da kendi uhdelerinde bulunan gayrimenkulleri liste yapıp veriyorlar. 1970’li yıllara kadar mülk konusunda sistematik bir sorun yok. Tam yılını hatırlamıyorum, 1970’lerin başında [1974 Yargıtay Kararı] hazine, VGM, bu vakıfların 1936’da verdiği beyannamenin vakfiye, vakıf senedi olarak kabul edilmesini ve orda yazan mülklerin nihai liste olmasını kabul ediyor o tarihten sonra satın alma, bağış veya diğer yollarla uhdesine geçmiş mülklerin eski sahibine ya da mirasçılarına, onlar da yoksa hazineye iadesine karar veriyor ve vakıfların uhdesindeki araziler, dükkanlar, daireler bu gerekçeyle dava yoluyla ellerinden alınıyor. Ya ilk sahiplerine ya hazineye ya da başka bir devlet kurumuna veriliyor.

Mülkler neden önemli? Önemli çünkü okul, kilise vs. bunların işleyebilmesi için, örneğin okullarda eğitim verilebilmesi için bu vakıflara bağlı mülklerden gelen gelirler önemli. Özellikle okullar söz konusu olduğunda bunların temel gelir kaynağı bağlı oldukları vakıfların ellerindeki mülklerden gelen gelirler.

Vakıflar arasında bir mülk dengesi yok. Kimilerinde daha fazla, kimisinde az mülk var, kimisinde okul var, kimisinde yok. Okulu olanların masrafları daha fazla. Mülkler o yüzden kritik. Eğitim dahil, dini ihtiyaçlar dahil, kamusal hizmetlerin sağlanmasında önemli.

Öteden beri, Osmanlıdan beri bu kilise, okul vs. özellikle şehir ve İstanbul için semt bazında örgütlenen yapılar. Semt bazında kiliseyi, okulu yöneten yönetim kurulları var. Yönetim kuruları 19. yüzyıldan beri seçimle işbaşına geliyor-Ermeni nizamnamesi var ama çok oralara girmeyelim şimdi. Bu usul Cumhuriyet döneminde 38-49 arası askıya alındı, tek mütevelli usulüne geçildi. Bu da atamayla oluyordu. Bu usul tepki çekti ama, 30’lar 40’lardan bahsediyoruz, devlet istediğini yaptı. Fakat 2. Dünya Savaşı sonrası içine girilen liberal hava ve batılı devletlere yakınlaşma ortamında seçim usulüne tekrar geçildi, aksaklıklarına ve hukuki boşluklarına rağmen devam etti. Bu seçim usulü şöyle kritik. Ermeni toplumunun kendine ait varlıklar üzerinde söz söyleme hakkını temsil ediyor. Bunların nasıl idare edileceğini ve edilme şeklini demokratikleştiren bir usul. 4 sene sonraki seçimde yeniden seçilmek isteyen yönetici, hesap verebilir olmalı, seçmene, kamuoyuna kendini anlatabiliyor olmalı. Bir seçim niye gerekli ve niye önemliyse, herhangi yerde demokratik açıdan neden önemliyse, bu seçimler de onun için önemli.

Son yaşadığımız krizde 2013’ten beri, dediğim gibi 50’de seçim usulü tekrar ihdas edildi ve bütün aksaklıklarına rağmen devam etti. Tabi Ermenilerin ve diğer Hıristiyan ve Yahudi toplulukların sayıca azalması ve semt bazında dağılımlarının oldukça dengesiz hale gelmesi, komplikasyonlar yarattı. 2013’teki durum şuydu: semt usulünde azalan nüfus yüzünden sorunlar ortaya çıkmıştı. 30 seçmen var ama o vakfın elinde mezarlık arazisi var, hatırı sayılır büyük bir mülk var. Bu dengesizlik yaratıyor. Ermeni toplumu için bunun dengeli ve demokratik hale getirilmesi için talepler oldu. Seçimin ilçe bazından çıkarılıp bölge veya il bazına getirilmesi yönünde talepler oldu. Bir yerde, x bir semtte bir vakıf varsa, yönetim kurulunun bütün İstanbul’da ikamet eden Ermeniler tarafından seçilmesi yönünde talepler oldu. Bu tartışmalar sürerken Vakıflar Genel Müdürlüğü (VGM) ya da devlet dedi ki 2013’te, “ben vakıflar yönetmeliğinin seçimleri düzenleyen maddelerini daha iyisini yapmak üzere ve gelen talepleri göz önünde bulunarak iptal ediyorum.” 2013’tü bunu dediğinde. 2022 oldu, dokuz senedir defaatle söylenmesine, talep edilmesine rağmen yeni bir yönetmelik gelmedi. Madem yenisi gelmedi, yeni düzenleme gelene kadar eski düzenlemenin yürürlükte olması lazım, ona göre seçim yapalım, dendi, buna da izin verilmedi. İzin verilmedi derken, Ermeni toplumunun içindeki aktörlerin ürkekliği de söz konusu. Onlar da dava yoluyla vs. zorlamadılar. Tabi 9 sene olunca yönetim kurulunda eksilmeler oluyor, sağlık, istifa, vefat yüzünden… 2019’da VGM bir genelgeyle bu eksilen üyelerin yerine atamayla, yani halihazırdaki yönetim kurulu diyecek ki x y z’yi yönetim kuruluna almak istiyoruz, VGM de onaylarsa yönetim kurulu eksilen üyeleri yenileyecek. Tabi bu da demokratik değil. Bazı durumlarda yönetim kurulu iki veya üç kişi kalmış. İşler 2-3 kişiyle yürütülmeye çalışıyor. Ermeni ve diğer toplumlardan gelen bütün taleplere rağmen 9 senedir bu düzenleme yapılmadı ve bu iş niye bu kadar uzun sürdü, bu soruya da bir cevap alınabilmiş değil. 9 senede anayasa yazılır, 9 senede 9 anayasa yazılır ama bu yönetmelik bir türlü yapılamadı.

Neden? Bu önemli bir soru çünkü bu kadar uzun süre hiçbir cevap verilmemesi, bunu yapacakların kafasında bir şey olduğunu gösteriyor. Mantıkla açıklanabilir bir şey değil. Bunu bilemiyoruz ama spekülasyon yapabiliriz. Şahsen mülklerle ilgili olduğunu düşünüyorum. Bazı vakıfların elindeki mülkler konumu, büyüklüğü itibariyle önemli. Mülkler konusunda başka bir plan olsa gerek ki [seçimler fiilen] engelleniyor. Çünkü seçim demek mülkler konusunda topluluğun kendisinin söz hakkı olması demek. Bence önemli bir sebep bu. Bir de şunu ekmek lazım. Aşağı yukarı 2-3 haftalık bir duyum. En son Kültür Bakanlığı’nın açıklamasına göre içinde bulunduğumuz ayda [Nisan 2022] bu yönetmelik çıkacak ve buna bağlı olarak çalışmalarda sona gelindiği söyleniyor fakat buna rağmen henüz nasıl bir düzenleme olacak, neye göre bu seçim yapılacak, seçimin kuralları ne olacak, ilgili toplulukların hiçbir fikri yok. Belki görüştükleri bir iki kişiye bir şey anlatmışlardır ama onlardan da bir açıklama yok. Dolayısıyla bu nasıl bir taslak, o muamma. Bu da bir tuhaf. Dokuz senedir niye yapılmadı bir soru, bir de madem sona geldiniz, taslak çıkmak üzere, kimden neyi, niye gizliyorsunuz? Bunu anlamak mümkün değil. Bir vakıflar düzenlemesi, seçim düzenlemesi, yani herkesin gidip kendi toplumuna ait vakıfların yönetilmesi için yapacağı seçimi düzenleyen kurallar. Bunu son dakikaya kadar açıklamadan bu kadar gizleyecek ne olabilir yani? 

Dediğim gibi iki üç hafta evvel çıkan bir söylenti  ama anlaşılıyor ki [söylentiden öte bir durum var ve] öyle olacak, gene mantıklı bir sebeple açıklanamayacak bir şekilde, hastanesi olan vakıfların seçimlerinin erteleneceği veya hiç yapılmayacağı söylentisi çıktı. Bunlar Yedikule Surp Pırgiç Ermeni Hastanesi, Balıklı Rum Hastanesi, Elmadağ’daki Katolik Ermeni Hastanesi Surp Agop, bir de tabi Balat’taki Musevi Hastanesi. Şimdi bunları özel kılan nedir? Niye bunların seçimlerinin ertelenmesi veya hiç yapılmaması düşünülüyor? Bunun da mantıklı bir açıklaması olmadığı gibi hukuki bir dayanağı da olması çok zor. Şimdi bu söylenti çıktı, herkes merakla buna ne gerekçe uyduracaklar diye onu bekliyor. Ha tabi, diyebilirler ki kardeşim yok öyle bir iş, bu bir spekülasyondur, dedikodudur, söylentidir. E o zaman bu tür söylentilerin çıkmasını önlemenin yolu demin söylediğim gibi tam şeffaflıktan geçiyor. Siz çok gizli bir iş yapıyormuş gibi ketum davranırsanız, kamuoyunu yaptığınız iş konusunda bilgilendirmezseniz, üstelik herkesi ilgilendiren bir işi, büyük bir devlet sırrıymış gibi yürütmeye çalışırsanız, söylentiyse bile, ki bence artık söylenti değil çünkü bayağı farklı yerlerden teyitler geliyor veya tekrarlanıyor, ama diyelim ki söylenti, e o zaman bu da sizin iş yürütme şeklinizden kaynaklanan bir sorun, işi şeffaf yürütmemenizden kaynaklanan bir sorun.

Peki niye hastane seçimlerini ertelemeye kalkıyorlar? Tabi içlerinde ne konuşuluyor, kafalarından geçen nedir bilemiyorum ama gene Ermeni toplumu açısından konuşacak olursam birtakım kişiler vasıtasıyla da kurdukları hegemonyanın diyelim, baskının, hatta bu kelimeyi de kullanabilirim, baskının devamını amaçlıyorlar olsa gerek ki bu kişileri görevde tutabilmenin de tek yolu  seçimi iptal etmek gibi görünüyor olsa gerek. Çünkü yapılacak bir seçimde bu kişilerin bir daha seçilemeyeceğini düşünüyor olsalar gerek ki, böyle bir hamle yapıyorlar. Benim aklıma gelen bu, başka ne olabilir, bilmiyorum. Yoksa diyelim ki hastane sağlık hizmeti veriyor, çok kritik bir şey, diye başka bir gerekçe bulmaya çalışalım, ama hep öyleydi ve hep seçiliyordu. Seçim olması hastanenin sağlık hizmetlerini engelleyen bir şey hiçbir zaman olmadı ki. Kaldı ki bu hastaneler doğaldır ki herkese açık hastaneler. Sağlık hizmeti almak isteyen herkese aynı şartlarla açık yerler. Kapıya gelen hastaya sen Rum musun, Ermeni misin, Müslüman mısın diye sorulmuyor. Kapıya gelen hastaya hasta muamelesi yapılıyor. Dediğim gibi başka bir sebep bulmaya çalışıyorum, mantıklı bir sebep bulamıyorum. Kendileri açıklarlarsa göreceğiz nedir bunun gerekçesi ama bunun gerekçesini birtakım küçük iktidarları sürdürmek olarak yorumluyorum ben. Devletin, rejimin mi demem lazım hatta, bir kayyum vasıtasıyla yönetme tarzı var, herhalde bu tarzı Ermeni, Rum, Yahudi toplumları özelinde de kullanmak istiyor diye yorumluyorum ben bunu. Çünkü başka bir mantıklı gerekçe bulamıyorum. Çıkan lobi bilgisi diyelim isterseniz, hastanesi olan vakıfların seçimlerinin erteleneceği veya yapılmayacağı yönünde. Niye hastaneler? Hiçbir açıklama yok.

Bunun mevcut yönetimler tarafından talep edilmiş olması ihtimali var mı?

Mevcut yönetimler derken, bütün yönetimler değil. Hastanenin başında olan yönetim tarafından böyle bir talebin gitmiş olması muhtemel. Gitti diyemeyiz, spekülasyon olur ama hastane yönetimi ile devlet yetkilileri arasında istişare sonucu olduğunu söyleyebiliriz en azından, gitmiş olma ihtimalinden söz edebiliriz ama gitti şeklinde kesin cümleler kuramam.

Şöyle bir kanaat var ve yanlış bir kanaat bu: Türkiye Ermenileri, Ermeni topluluğu söz konusu olduğunda, bu hastanenin, Yedikule Surp Pırgiç Ermeni Hastanesi Vakfı başkanının, bütün Ermeni topluluğunun temsilcisi olduğu gibi yerleşmiş ama yanlış bir kanaat var. Tabi bunu böyle düzenleyen, böyle kabul eden hiçbir hukuki mevzuat yok. Bu, biraz kendinden menkul, biraz zamanında birilerinin ortaya attığı, bu vakfın en eski vakıf, en eski hastane olmasından yola çıkarak herhalde, söylenegelen bir şey. Ama fiilen baktığınızda, hakikaten de devlet yetkilileri bu hastanenin başkanına bütün bir topluluğun temsilcisiymiş gibi muamele ediyor. Onu kabul ediyor resmen, yani resmi kabullerde kabul ediyor. Topluluğun bütün sorunlarının tek dillendiricisi muamelesi yapıyor. Böyle bir hukuki durum olmamasına rağmen, fiiliyatta devlet, Yedikule Ermeni Hastanesi Vakfı başkanına, tırnak içinde, bir ‘cemaat temsilcisi’ muamelesi yapıyor. O makama böyle bir fiili değer verince, bu sefer şu oluyor, kendileri yapıyor, kendileri değeri veriyor, ondan sonra da o makama oturan kişinin değişmemesi için seçimlerin önünü kapatıyor. O makama böyle bir muamele yaptın, seninle, tırnak içinde en hafif tabiriyle ‘uyumlu’ bir kişi, orada devamedegeliyor. Şimdi yarın seçim yapacaksın, seninle o kadar da uyumlu olmayacak başka bir kişinin o makama seçilmesini de istemiyorsun çünkü o makama böyle bir muamele yapagelmişsin fiilen, onun için de en iyisi seçim yapmamak o zaman. Benim [devletin] hoşuma gitmeyecek biri o makama gelmesin diye o zaman, seçimleri ortadan kaldırmak. Bunun başka bir izahı yok şimdilik. Başka bir izah da duymadık, varsa söylesinler, biz de diyelim ki, yanılmışız, hastanenin şöyle bir özelliği varmış, onun için seçiminin ertelenmesi veya yapılmaması normalmiş diyelim.

Peki şunu da yapın o zaman, siz madem Ermeni topluluğu da dahil bu toplulukların böyle bir temsilciye, temsilciliğe ihtiyacı olduğunu düşünüyorsunuz, kendinize böyle bir temsilciyi, temsilciliği muhatap alma ihtiyacı hissediyorsunuz, o zaman bunu hukuken ihdas edin. Neyse buna gerek olan, kanun mu çıkaracaksınız, yönetmelik mi çıkaracaksınız, oturun, yapın, o temsilciliğin görev, yetki ve sorumluluklarını her hukuk devletinde olduğu gibi kanunla belirleyin, herkes de bilsin ki bu makam, bu toplulukların temsilcisidir, devletle olan ilişkilerinde, işlerinde, sorunlarında, bu makam aracılık eder. Yok eğer böyle bir temsilciye ve temsilciliğe gerek olmadığını düşünüyorsanız, o zaman niye birilerine fiili temsilci muamelesi yapıyorsunuz? Yani bu hukuk devletinde olabilecek, olması doğru olan bir şey değil. Böyle bir temsilcilik varsa, olması gerekiyorsa gereğini yapıp hukuki altyapısını hazırlamalısınız. Yok eğer gerek yoksa o zaman herhangi birine fiili cemaat temsilcisi gibi davranmamak gerekir.

Temsilci demişken, cemaat vakıflarının bir temsilciliği var, [2008’de yeni vakıflar kanunu ile birlikte] Vakıflar Genel Meclisi’nde gayrimüslim cemaat vakıflarını temsil eden bir temsilcilik ihdas edildi. Baktığınız zaman bu temsilcilik tam da bu vakıfların bir temsilcisi olsun, bu vakıfları ilgilendiren tam da bu gibi durumlarda konuşulsun vs. diye oluşturulmuş. Peki, öyle bir ofis kuruldu, içinde bulunduğumuz anda seçim yönetmeliğiyle ilgili veya seçimi düzenleyecek maddelerle ilgili bir açıklama o ofisten de, o temsilcilikten de yok. Eğer gayrimüslim vakıflarını ilgilendiren böylesine önemli bir düzenlemede bu temsilcilik muhatap alınmayacaksa, alınmıyorsa, böyle bir temsilcilik niye kuruldu? Yani bu vakıfları temsil etsin diye bir temsilcilik ihdas ettiniz ama en önemli meselede bile bu temsilcilik muhatap alınmıyor, bu temsilciliğin de ya bilgisi yok çıkmak üzere olan taslaktan ya da o da açıklamıyor. Giriyorsun, bakıyorsun sitesine, hiçbir açıklama yok. Yani gene bir dostlar alışverişte görsün temsilciliği. Doğru bir adım, doğru bir iş bu temsilcilik ama niye o zaman böyle bir mevzuda devre dışı bırakılmış? Şu an Can Ustabaşı, Süryani. Daha önce Rum, Ermeni, Yahudi oldu, şimdi Süryani, millet sisteminde sıra Süryani’ye geldi [millet sisteminin halen - ve özgün halinden bile geri şekilde - uygulanıyor görünme çabasına gülüyor] ama oradan da tatmin edici bir açıklama veya bilgi yok. Bekliyoruz ve gene bir emrivaki olacak muhtemelen. Kendi verdikleri Nisan tarihine riayet ederlerse iki hafta kaldı, gelecek hafta veya sonraki hafta bir seçim düzenlemesi çıkacak ama dediğim gibi bir emrivaki olacak. Emrivaki diyorum çünkü bunun yolu bellidir, bir taslak yaparsınız, bunu muhataplarına gönderirsiniz, muhataplarınca tartışılır, geribildirimler olur, oturur beraber çalışırsınız. İyi niyetli bir idarenin yapacağı budur. Bu da Amerika’yı yeniden keşfetmek değil. Budur bunun yolu. Hem yapma, hem de ondan sonra böyle yap… bunu iyi niyetle bağdaştırmak mümkün değil. Hukuki jargon içinde konuşacak olursak, açık bir idari hizmet kusuru var ama tabi deveye boynun niye eğri demişler!

Hiç istişare olmamış değil bu 9 yıllık süre içinde, olmuş ama kopmuş herhalde?

2013’te daha iptal edilmeden cemaatlerden, topluluklardan birtakım taslaklar hazırlandı, gitti, tartışıldı. Kendi içinde çelişkiliydi de bu taslaklar çünkü şöyle bir şey var, onu da söylemek gerekir. Bunlara toptan gayrimüslim cemaat vakıfları deniliyor, gayrimüslim tabirinin sakıncasını şimdilik bir tarafa koyuyorum, mevzuattaki ismi bu, ama bu demek değildir ki bunların ihtiyaçları, öncelikleri aynı. Rum toplumunun ihtiyacı, önceliği farklı, yapısı farklı, zaten 2000 kişi kalmış, Ermeni toplumunun yapısı, önceliği farklı, işte Süryani’nin farklı, Yahudi’nin farklı falan. Dolayısıyla buralardan gelecek taslakların çelişkili olması anlaşılabilir çünkü ihtiyaçları farklı [hükümet çevrelerinin bize ortaklaşılmış bir taslak gelmedi, kendi içlerinde anlaşamadılar yorumlarına karşı]. Mesela Rumlar diyebilir ki, örnek veriyorum, öyle dedikleri için söylemiyorum, biz 2000 kişi kaldık zaten, bir tane yönetim kurulu çıkarmak istiyoruz seçimle, o bütün vakıfları yönetsin… yanlış anlaşılmasın, öyle diyorlar demiyorum. Herkesin kendi demografik, sosyolojik gerçekliğinden doğan farklı ihtiyaçları ve farklı öncelikleri var. Dolayısıyla bundan kaynaklı olarak farklı taslaklar gitmiş olabilir VGM’ye. Fakat dediğim gibi nereden bakarsanız bakın, dokuz sene öyle bir süre ki, hiçbir makul gerekçeyle açıklanamaz. Dokuz senede dokuz tane yönetmelik yazılır, dokuz kere tartışılır, dokuz kere de vazgeçilir, öyle bir süre. Bunu hiç yapmamış olmak, “ya işte farklı taslaklar geldi de, farklı talepler geldi de” şeklinde açıklanabilir değil. Madem ki böyle bir niyetiniz var, kendi taslağınızı oluşturursunuz, karma bir taslak, diyelim ki gelen talepleri gözeten bir taslak. Hiç olmadı, şunun da önünde bir engel yok: Rum vakıfları için ayrı bir düzenleme yap, Ermeni vakıfları için ayrı, Yahudi toplumu için ayrı… Eğer talepleri bağdaştıramıyorsan ayrı yap. Bunun ne sakıncası var? Tabi eğer niyet sorun çözmek ise, eğer niyet bu toplulukların varlıklarını sürdürmelerine olanak vermek ise. Niyet buysa yapılır. Ama sizin niyetiniz zaten hızlı bir erime süreci içinde olan bu topluluklara son darbeyi vurmaksa, e vurun o zaman! Mühür sizde, güç sizde, kim ne diyebilir! Ama ondan sonra çıkıp da biz şöyle demokratiğiz, böyle çoğulcuyuz, şöyle değer veriyoruz demeyin! Çoğulculuksa, herkesin ihtiyacına göre bir düzenleme pekala yapılabilir.

Patrikhane’den de bir açıklama duyamadık, var mı bir açıklama, bilgilendirme?

Yok, Patrikhane’den de bir açıklama yok. VGM ve İçişleri Bakanlığı tarafından oluşturulan bir heyet bundan aşağı yukarı üç hafta evvel Patrikhane’ye de gitti, görüşme yapıldı. Sonrasında “kendilerine teşekkür ediyoruz, çalışmalarda sona gelindi, çok iyi olacağına inanıyoruz” türü laflardan başka bir açıklama yapılmadı. Onlara da mı bir şey söylenmedi taslak hakkında, yoksa söylendi de Patrikhane açıklamıyor veya açıklayamıyor mu, bilemiyorum. Sadece, üç gün önce Patrik Sahak Maşalyan Paskalya kabulleri sırasında yaptığı konuşmada “Hastane istisnasının da olumlu yanları olabilir”, dedi. Bu maalesef vahim bir ifade. Öyle görünüyor ki bu, toplumu gelecek düzenlemeye alıştırma, doğacak tepkileri bastırma çabası. 

Önümüz 24 Nisan ve ister istemez o gün şapkadan tavşan çıkarma gibi bir şey mi yapacaklar sorusu akla geliyor.

Ben de son yazımda şapkadan tavşan çıkarma metaforunu kullanmıştım, aynen bunun gibi, şapkadan ne çıkacak diye bekliyoruz.

250 imzalı açıklama nasıl ortaya çıktı? Bundan bir önceki benzer bir seçim krizinde Patrik’imizi kendimiz seçmek istiyoruz talepli 6000 imzalı bir açıklama olmuştu.

Hastane seçimlerinin yapılmayacağına veya erteleneceğine dair ‘söylenti’ üzerine doğaldır ki toplumda belli bir tepki doğdu. Yeterli midir? Az değil, 300 civarı az değil ama yeterli midir o ayrı konu. Ama bir tepki doğdu çünkü hem birey olarak baktığınızda seçme ve seçilme hakkı gaspıdır, hem de toplumların kendi kurumları özelinde topluluk iradesinin, topluluk olarak varlığının hiçe sayılmasıdır. Dolayısıyla buna bir tepki gelmesi gayet normal. Tabi şunu da unutmamak lazım, Türkiye’nin içinden geçtiği genel politik hava, bu tür tepkileri de baskılayan bir şey. Ona rağmen böyle bir sesin çıkmış olması, sağlıklı bir toplum göstergesi en azından böyle bir şeye itiraz edebilmek. Ama hala herkes, Ermeni toplumunun içindeki yöneticiler de veya sorumlular da ve dışındaki, devletteki sorumlular da, hala kulaklarının üstüne yatıyorlar, buna rağmen hala bir açıklama gelmiş değil. Bu şu gibi, “siz ne söylerseniz söyleyin, ne yaparsanız yapın biz yapacağımızı biliriz, biz işimizi biliriz” gibi insanları çiğneyen, hem birey olarak hem de topluluk olarak iradelerini çiğneyen bir tutumla karşı karşıyayız.

Muhalefetten bu yönde bir açıklama, bu anti demokratik idari tarza, azınlık vakıflarına fiilen kayyum dayatılmasına yönelik bir tepki oldu mu?

HDP vekili Garo Paylan zaten öteden beri, milletvekili olmazdan veya siyasete girmezden de evvel bu konuların içinde olduğu için gayet iyi biliyor. Sorunları onun dillendirdiğini gördüm. Onun dışında muhalefetten başka bir siyasetçinin, milletvekili veya değil, bu konuya eğildiğini görmedim. Bunu söylediğiniz iyi oldu, şunu hatırlatmak için. Aslında bu Ermeni, Rum, Yahudi toplulukların sorunu değil sadece. Onları ilgilendirir, bizi ilgilendirmek denecek bir şey değil çünkü bu bir devletin, bir ülkenin genel demokratik yapısıyla ilgili, demokrasisinin ulaştığı yerle ilgili bir sorun aynı zamanda. Siz bu seçimleri savunduğunuz zaman sadece Ermenilerin, Rumların, Yahudilerin, Süryani toplulukların haklarını savunuyor değilsiniz. Genel olarak içinde yaşadığınız ülkenin daha demokratik bir yapıya kavuşmasını savunuyorsunuz. Dolayısıyla bu herkesin meselesi aslında. Tırnak içinde ‘azınlıklara’ ne olduğu, ‘azınlıklara’ nasıl muamele edildiği sadece azınlıkları ilgilendiren bir şey değil, bu ülkenin siyasi sistemiyle ilgili bir şey, bu ülkenin öncelediği değerlerin, pratiklerin ne olduğuyla ilgili bir şey. Zamanında gene bu vakıf mülkleri tartışmasında o zaman CHP milletvekili olan Bayram Meral’in dediği gibi, “Agop’un malının derdine mi düştünüz!” demişti. Bu “Agop’un malı” değil yani. “Agop’un malının derdi” değil bu sadece. Ülkedeki mülkiyet hakkıyla ilgili, siyasi haklarla ilgili, seçme seçilme hakkıyla ilgili. Bu değer ve pratiklerle ilgili bir şey, yoksa “Agop’un malı bizim mi meselemiz” değil bu. Bu genel bir demokrasi sorunu. Dolayısıyla herkesin ilgilenmesi gereke bir sorun.

Toplumun kendi içinde de bir iletişimsizlik olduğu çok açık…

Tabi tabi, Patrikhane’yi, hastane yönetimini bu konuda daha fazla açıklama yapmaktan alıkoyan nedir? Bunu kendi istekleriyle, doğrusunun bu olduğuna inandıkları için mi yapıyorlar, yoksa kendilerine bir açıklama yapmamaları mı söylendi? Bunu da bilemiyoruz tabi ki. İletişimsizlik var, doğru, ama çok komplike bir durum olduğundan değil. Birileriyle, bir heyetle oturdunuz görüştünüz, o heyetle ne görüştüğünüzü açıklayacaksanız, bu kadar basit aslında, komplike bir durum yok iletişimsizlik olması için. Bunu yapmıyorsanız iki ihtimal var: ya siz açıklama yapmanın doğru olacağını düşünmüyorsunuz ve onun için yapmıyorsunuz, ki niye öyle düşünüyorsunuz, o da aynı soru, ya da size açıklama yapmayın, size söylediklerinizi başkalarına söylemeyin denmiş olması lazım.

Çeşitli kanallardan, toplumların kendi iç demokratik kanallarından sorma, sorgulama söz konusu olmuyor mu?

Soruluyor tabi, Agos soruyor ama bir cevap alamıyor. Üçüncü seçenek yok: ya ben açıklamayayım, benim için iyi olmaz açıklarsam, ya da birileri sana demiş ki açıklama. Tuhaf bir şey, sanki böyle çok büyük bir sırdan, bir devlet sırrından, devletin temellerini sarsacak bir şeyden bahsediyoruz, böyle bir ketumluk. Anlaşılmaz bir durum. Bir anlam veriyorum tabi ki ama bu belli bir yerden sonra spekülasyon oluyor çünkü bu iktidarın, yani genel iktidarın topluluk içi iktidarla hasbıhalinden olan bir şey bu. Bunun ucunda da mülkler var. O mülklerin getireceği rant var. Yok ise birileri çıksın desin, şöyle bir sebep var. Onu da dinlemeye hazırım.

Mülklerin iade süreci dışarıdan bakan göze “iyi gidiyor” gibi görünüyor ve AB raporlarında vs. de tüm eksikliklere karşın atılan olumlu adımlar arasında tekraren vurgulanıyordu. Bu konuda da göründüğü gibi değil anlaşılan?

2008’de çıkarılan yasayla, 36’dan sonra, daha doğrusu 1974’le Yargıtay Kararı sonrası ortaya çıkan mülk gasplarının bir kısmı kademe kademe iade edilebilir hale geldi. Ayrıntılarına girersek çok uzun olacak ama orada da, kardeşim, sizin bu alınan, gasp edilen mülklerinizi iade etmek için elimizden geleni yapacağız veya iyi niyetli kolaylaştırıcı bir düzenleme değildi. Evet, belki bütün Cumhuriyet tarihi göz önüne alınacak olursa 2008 itibariyle mülklerin iadesi için getirilen düzenlemeler gerçekten ileri bir adımdı ve büyüklüğü itibariyle değerli olan bazıları da dahil olmak üzere birtakım mülkler iade edildi. Ama örneğin üç kere geçici madde çıkarıldı. Niye üç kere geçici madde çıkarıldı, çünkü her seferinde bazı mülkler bazı özelliklerinden dolayı dışarıda bırakıldılar. Sonra bir geçici madde daha çıkarıp eh biraz daha verelim, bir geçici madde daha çıkarıp biraz daha verelim oldu. Tek bir düzenlemeyle bu mülklerin iadesini sağlayacak bir yola gidilmedi. Ve bütün başvurulara baktığımızda, iade ya da tazmin edilen mülklerin oranı yüzde 15 civarında falan. Geçici maddelere baktığımızda mesela ilk geçici maddede bir mülkün iadesi için başvuruda o mülkün “36 beyannamesinde olmak şartıyla” ifadesi var. İkinci geçici maddede bunu biraz genişlettiler. Ama zaten sorunun büyük bir kısmı 36 beyannamesinde olmayıp daha sonra edinilmiş mülkler idi. Oraya zaten sen “36 beyannamesinde olmak şartıyla” diye şart koyuyorsan, birçok mülkü düzenleme dışı bırakıyorsun. Ama ilk defa iade yolunda bir düzenlemeye gidildi mi, evet, gidildi. Bu da baktığımız zaman Türkiye’nin sicili bu konuda o kadar kötü ki, 2008’den sonra yapılan düzenlemeler çok ileri bir adım oluyor bu sicille kıyaslayınca. Dolayısıyla birtakım iadeler oldu, birtakım davalar da devam ediyor bildiğim kadarıyla ama sorunu kökten çözdü mü bu düzenleme, çözemedi. İlk başlarda mezarlık arazileri dahil değildi, sonra dahil edildi. Hep böyle bir gıdım gıdım bir şey var, al sana biraz daha, al sana biraz daha, idarede böyle bir anlayış var.

Ermeni toplumunun bir temsil sorunu var gibi görünüyor bu tabloda. Ortak taleplerini iletebileceği güçlü bir kürsüsü yok. Bunu Hrant Dink bir on yıl boyunca sağlamış gibiydi. Şimdi Ermeni toplumu, içinden veya dışından, birileri rahatsız etse de söz söylediğinde dinlenecek, kamuoyunda dikkate alınacak, mecburen yanıt verilmesini sağlayacak bir kürsüsü yok gibi.

Öyle bir temsilcilik aslında Patrikhane bile öyle bir temsilcilik değil. Bile diyorum, tarihsel konumundan dolayı. Çünkü baktığınızda Patrikhane’nin - yalnızca Ermeni değil Rum Patrikhanesi’nin de - bir tüzel kişiliği yok. Devlet hukuki olarak Patrikliği tanımış değil, dolayısıyla temsilci olarak atanmış değil ama de facto birtakım tanıma tutumları içinde olagelmiştir, resmi seremonilere davet, resmen kabul edip elden dilekçe alma veya onları dinleme vs. gene fiili bir temsilci muamelesi var Patrik’e ama hukuki anlamda baktığınız zaman bırakın Ermeni toplumunun temsilcisi olmayı, tüzel kişiliği yok. Hep verilen örnektir, bugün Ermeni Patrikhanesi diye anılan mevcut binaya giden faturalar, Patrik’in eviymiş gibi gider çünkü orası bir kurum olarak muamele görmez. Uzun lafın kısası böyle bir temsilcilik hukuken yok. Fiilen devlet tarafından yaratılıyor. Bu fiili temsilcilik yaratma durumu öteden beri böyle, AKP iktidarıyla olmuş bir şey değil. Bu beraberinde de idarenin keyfiyetini getiriyor. Şekli kurtarıyorsunuz, zevahiri kurtarıyorsunuz ama hiç kimsenin yetkisi, sorumluluğu belli olmadığı için, ölçebileceğiniz, karşılaştırabileceğiniz bir durum yok. Hrant Dink örneğinde, Dink kamuoyunda sözü dinlenir biri olması sebebiyle Ermeni toplumunun sesi gibi gözüküyordu, evet, ama tabi, onun da öyle bir yetkisi yoktu, kimsenin yok çünkü, böyle bir şey olamaz. Halihazırdaki yasal mevzuat içinde, Türkiye Ermeni toplumunun bir temsilcisi yoktur ve bu şekilde kaldığı sürece de olamaz. Her çıkan konuşan kişi kendi kanaatini dile getiriyor demektir.

Ermeni toplumunun 2000’ler kurulmuş çeşitli sivil platformları var. Örneğin Düşünce Platformu, Nor Zartonk. Düşünce Platformu çalışmalarına devam ediyor mu?

Ediyor ama o da devamlı surette çalışan kurumsal bir yapı değil. Olan biten haksızlıklara, hukuksuzluklara karşı ses çıkarmaya çalışan bir yapı. Ve tabi ülkedeki genel havadan herkes gibi onlar da etkileniyor. Çalışıyorlar, tepki vermeye de çalışıyorlar ama sonuçta üç beş kişiyle olacak bir şey değil. Böyle konularda daha tabana yayılmış tepkilerin ortaya çıkması lazım. Bu gibi kurumlar ancak o tepkiyi toplayıp kanalize edebilir. Yoksa üç kişi beş kişinin koyacağı tepki yeterli olmuyor doğal olarak. Ama en azından bir karşı ses olarak varlığı önemli.

Bundan sonra ne planlıyorsunuz çıkacak yönetmelikle ilgili?

Özel olarak benim kimseyle bir istişarem olmadı ama tahmin ediyorum ki dava yoluna gidilecektir yine, protesto bildirisi gibi tepkiler ortaya konacaktır. Benim şahsi kanaatim, daha kuvvetli, daha görünür bir tepkinin verilmesidir. Açıkça söylemek gerekirse Ermeni toplumu da, bireyleri de hem şahsi tecrübelerinden dolayı hem toplumsal hafızalarından dolayı hem de halihazırda ülkedeki söz söylemeyi zorlaştıran - öyle tanımlayayım ben yumuşak olarak - şartlardan dolayı çok da böyle sert tepki verebilir mi, emin değilim açıkçası. Yoksa bunun net şekilde protesto edilmesi lazım, hatta sokağa da inilerek protesto edilmesi lazım bana göre ama bu şartlarda öyle bir tepki oluşabilir mi, emin değilim.

Çıkarsa sizden yeniden bir yorum alma ihtiyacı doğacak o zaman?

Umarım doğru düzgün bir şey çıkar da, yanılırız, kim bilir, ölümü gösterip sıtmaya da razı edebilirler. Tepki çıtasını yükseğe çekip sonra da yanlış ama onun kadar tepki çekmeyecek bir düzenlemeyle gelirlerse ona da şaşırmam. Hastane seçimleri iptal deyip, bir tık iki tık altı ama gene de yanlış bir düzenlemeyle gelirlerse, ona da şaşırmam. “Oh, buna da şükür, hastane seçimleri iptal olmadı, bari bunu kabul edelim” dedirtmek de bir devlet taktiği.