Ermeni aydın ve gazeteci Patrak Estukyan ile Cumhuriyet'in ikinci yüzyılında azınlıkların durumu ve eşit yurttaşlık perspektifi üzerine konuştuk

  • Riskleri daha önce deneyimledik; masanın devrilmesi, müzakere sürecinin sabote edilmesi. Politik çıkarlar öyle gerektirir ve "ne münasebet ne görüşmesi ne müzakeresi" denilebilir. Daha önce bu yaşandı. Dolmabahçe süreci denilen şey öyle akamete uğratıldı. Bu tekrarlanabilir.
  • Ermeniler için belki de en önemli bariyer din farkıdır. Ermeniler Hristiyan oldukları için bu asimilasyondan daha az etkileniyor, ama Müslüman toplumlarda çok daha acımasız bir şekilde uygulandı bu asimilasyon. "Ne mutlu Türk’üm diyene" dediler. Onlar da mutlu olmak için "Türk’üm" dedi.
  • Eşit vatandaşlık hayata geçmelidir. Cumhuriyet tarihinde ilk defa bundan 7-8 yıl önceydi herhalde, bir Ermeni kaymakam oldu. Bugüne kadar hiç görülmemiş bir şeydi. Yüzleşme zaten şart. Yüzleşme olmadan toplumu buna ikna etmek mümkün değil. Çünkü toplum halen “Ermeni” kelimesini bir hakaret unsuru olarak kullanıyor.

 

ERDOĞAN ALAYUMAT/İSTANBUL

Demokratik Toplum ve Barış Çağrısı ile başlayan süreç, ülke gündeminde sıcaklığını koruyor. Ermeni aydın ve gazeteci Patrak Estukyan, Türkiye'nin ikinci yüzyılında gerçek demokratikleşmenin ancak tekçi devlet anlayışının terk edilmesi, eşit yurttaşlığın hayata geçirilmesi ve Kürt sorununun demokratik çözümüyle mümkün olacağını söyledi. Barış sürecinin yalnızca Kürtler için değil, Ermenilerden Süryanilere, Çerkeslerden Rumlara kadar tüm halklar için yeni bir demokratikleşme zemini yaratacağını belirten Estukyan, geçmişle yüzleşmenin ve çoğulcu bir vatandaşlık anlayışının ise bu dönüşümün vazgeçilmez koşulu olduğunu vurguladı. Patrak Estukyan'a göre, Türkiye'nin önündeki temel mesele yalnızca çatışmasızlık değil; inkar ve tekçilik üzerine kurulu siyasal anlayışın aşılması. Estukyan ile, Cumhuriyet'in ikinci yüzyılında azınlıkların durumu, barış sürecine farklı halkların yaklaşımı, demokratikleşmenin önündeki engeller ve eşit yurttaşlık perspektifi üzerine konuştuk.

Türkiye Cumhuriyeti ikinci yüzyılına girerken sıkça "demokratik dönüşüm" ve "yeni toplumsal sözleşme" tartışmaları yapılıyor. Türkiye’nin ikinci yüzyılında demokratikleşmenin şartı nedir?

Devletin artık tekçi anlayıştan vazgeçmek zorunda olduğunu düşünüyorum. Türkiye'nin birçok halkı, inancı ve kültürü barındıran bir coğrafya olduğunun bilince çıkarılması gerekiyor. Aslında bunu yıllar önce, bugün Cumhurbaşkanı olan Recep Tayyip Erdoğan da başbakanlık döneminde dile getirmişti. Erdoğan, Türkiye'de 34'ten fazla etnik ve dinsel grubun bulunduğunu söylemişti. Bu gerçeği kabul etmek ve görünür kılmak zorundayız. Bugüne kadar bu topluluklar yokmuş gibi davranmanın bedelini Türkiye ağır ödedi. Tekçilik ve tekçi dayatmalar ülkeye pahalıya mal oldu. Gelinen toplumsal bilinç düzeyinde bu anlayışı bir yüzyıl daha sürdürmek mümkün değil. Yapılması gereken bu ülkenin ortak paydalarında buluşurken aynı zamanda çoğulluğu da kabul etmektir.

Ülkemizin Türkiye olduğu, başkentimizin Ankara olduğu, bayrağımızın kırmızı zemin üzerindeki beyaz ay-yıldızdan olduğu ortak zemininde; "Bu Ermeni’dir, bu Yahudi’dir, bu Rum’dur, bu Türk’tür, bu Çerkes’tir, bu Arnavut’tur, bu Boşnak’tır, bu Pomak’tır" diyebilen bir anlayışı inşa etmek zorundayız.

Hatta bunun da ötesine geçerek, "Bu Çerkes Abhazadır, öteki Çerkes Kabartaydır" diyebilecek kadar bu çeşitliliği doğal karşılayan bir ülke kurabilmeliyiz. Türkiye ancak bu renkliliğiyle güçlenebilir. Buna karşılık, "Herkes Türk’tür, bunun dışındaki her şey yalandır" anlayışını sürdürmek ise geçmişte olduğu gibi bugün de ülkeye zarar vermeye devam ediyor.

Bu dönüşüm kolay gerçekleşebilir mi?

Elbette bu dönüşüm kolay olmayacak. Türkiye'de uzun yıllar boyunca uygulanan politikaların yarattığı sonuçlar var ve bunları kısa sürede değiştirmek mümkün değil. Biraz önce de ifade ettiğim gibi, bugün birçok insan "Babam Çerkes’ti ama ben Türk’üm" ya da "Babam Laz’dı ama ben Türk’üm" diyebiliyor. Böyle bir kişiye yeniden kendi kökenini hatırlatmak, ona "Sen aynı zamanda Laz’sın" ya da "Sen Çerkes’sin" diyebilmek kolay olmayacak. Çünkü insanlar bunu bir ilerleme ya da bir üst aşamaya geçiş gibi gördüler. Oysa mesele böyle değil. Bugün dünyanın birçok ülkesinde Çerkes diasporaları yaşıyor. Bu toplulukların büyük bölümü hala Çerkezce konuşuyor, çocuklarına Çerkes isimleri veriyor ve kültürel bağlarını koruyor. Türkiye'de ise uzun yılların asimilasyon politikaları sonucunda Çerkeslerin önemli bir bölümü dilini unuttu. Çerkezce konuşanların sayısı azaldı, çocuklara Çerkes isimleri verme geleneği de büyük ölçüde ortadan kalktı. Bu nedenle insanların kendi kökenleriyle, dilleriyle ve kültürel miraslarıyla yeniden bağ kurmaları zaman alacak. Ancak çoğulcu bir toplumun inşası için bu hafızanın yeniden canlandırılması büyük önem taşıyor.

Asimilasyon politikaları Ermenileri nasıl etkiledi?

Ermeniler için belki de en önemli bariyer din farkıdır. Ermeniler Hristiyan oldukları için bu asimilasyondan daha az etkileniyor ama Müslüman toplumlarda çok daha acımasız bir şekilde uygulandı bu asimilasyon. "Ne mutlu Türk’üm diyene" dediler. Onlar da mutlu olmak için "Türk’üm" dedi.

Kürt sorununun çözümü diğer halklar açısından neden önem taşıyor? Çözümü, Ermeniler başta olmak üzere diğer azınlık topluluklarının hakları üzerinde nasıl bir etki yaratır?

Çok olumlu bir etki yaratacaktır. Nitekim geçmişte de bunun ilham verici örneklerini gördük. Çok basit bir örnek vermek gerekirse, Girit Mübadilleri Derneği'nin kurulması, bu sürecin yarattığı iklimden bağımsız düşünülemez. Oysa Girit mübadilleri 1920'lerde Türkiye'ye gelmişti. Buna rağmen, ancak daha sonraki dönemlerde kendi kimliklerini ve tarihlerini yeniden görünür kılma ihtiyacı duydular. Birbirlerini tanımak, bir araya gelmek, mutfaklarını, kültürlerini ve geleneklerini yaşatmak için örgütlenmeye yöneldiler.

Aynı durum Çerkes örgütlenmeleri ve farklı etnik toplulukların kurduğu birçok dernek ve platform için de geçerlidir. Bu kesimlerin önemli bir bölümü, Kürt Özgürlük Hareketi’nin açtığı tartışma ve demokratikleşme alanından doğrudan ya da dolaylı biçimde etkilendi.

İnsanlar unutulmuş ya da kaybolmaya yüz tutmuş ana dillerini yeniden hatırlamaya, kendi kültürel miraslarının değerini daha güçlü biçimde kavramaya başladı. Bu nedenle Kürt sorununun çözümü yalnızca Kürtleri değil, Türkiye'deki bütün farklı kimlikleri ve toplulukları etkileyen bir demokratikleşme sürecinin önünü açma potansiyeli taşıyor.

Kürt sorununda çatışma ve müzakere süreçlerinin eksik kalan yönü nedir?

Hâlâ meseleleri kendi adıyla konuşabilmiş değiliz. Müzakere süreci dediğimiz konu, Türkiye'de büyük ölçüde "terörü bitirme" çerçevesine indirgenerek ele alınıyor. Oysa Kürt sorununun çözümünü konuşma noktasından hâlâ uzağız. Egemen siyasi akıl henüz bu aşamaya gelebilmiş değil. Biz ise sorunun kaynağında inkarcı politikaların bulunduğunu ve bu nedenle gerçek bir çözüm için bu anlayışın değişmesi gerektiğini söylüyoruz. Silahların kalıcı olarak susabilmesi de buna bağlı. Siz ısrarla "Kürt diye bir şey yoktur" demeye devam ederseniz, ortaya çıkacak sessizlik ancak geçici olur. Geçmişte yaşandığı gibi, sorunun kendisi çözülmediği sürece çatışmasızlık da kalıcı bir nitelik kazanamaz.

Ermeni toplumu Barış ve Demokratik Toplum Süreci’ne nasıl bakıyor?

Ermeni toplumu her türlü çatışmadan büyük rahatsızlık duyuyor. Çünkü burada 20'li yaşlarındaki insanların hayatını kaybetmesinden söz ediyoruz. Bu insanların asker ya da gerilla olması arasında insani açıdan bir ayrım yapmak doğru değil. Benim için 20 yaşındaki bir insanın kaybı, hangi kimliğe sahip olursa olsun 20 yaşındaki bir insanın kaybıdır. "Kürt’e üzüleyim ama Türk’e üzülmeyeyim" ya da "Türk’e üzüleyim ama Kürt’e üzülmeyeyim" gibi bir yaklaşım kabul edilemez. Bu nedenle genel olarak Ermenilerin her zaman barıştan yana bir tutum içinde olmaları beklenir. Ancak diğer taraftan, insanlar onurlarını ve varlıklarını korumak için silaha sarılmak zorunda bırakılmışlarsa, bunun hangi koşullarda ortaya çıktığını anlamak ve buna saygı duymak da gerekir. Bu, silahlı mücadeleyi desteklemek anlamına gelmez; insanların başka bir seçenek bırakılmadığında nasıl bir noktaya sürüklendiklerini görmek anlamına gelir.

Peki bu sürecin başarıya ulaşması, Türkiye'nin farklı kimlikler ve halklarla kurduğu ilişkiyi nasıl etkiler?

Bu sürecin başarıya ulaşması, kaçınılmaz olarak Türkiye'nin farklı kimliklerle kurduğu ilişkiye de yansıyacaktır. Çünkü eşit yurttaşlık anlayışı hayata geçtiğinde, "Kürtlerle eşitiz ama diğerleri yine ötekidir" demek mümkün olmaz. Geçmişte dile getirilen "Türk-Kürt kardeşliği" söyleminin, diğer halkları ve inanç topluluklarını dışlayan sınırları vardı. Bugün ise böyle bir yaklaşımı sürdürmek mümkün değil. Gerçek bir demokratikleşme, Ermenilerden Süryanilere, Rumlardan Yahudilere kadar Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan herkesi kapsayan eşit ve kapsayıcı bir yurttaşlık anlayışını gerektiriyor.

“Türkiyelilik” gibi kapsayıcı bir kimlik anlayışı toplumsal bir karşılık bulabilir mi?

Vaktinde Sayın İbrahim Kaboğlu ve Baskın Oran bu konuda bir rapor yayınlamış ve bu rapor, başlarına büyük dert olmuştu. Türkiye'deki ırkçı klikler Türkiyelilik kavramından rahatsızlık duymuşlardı. Ama burada insanlar doğru bir yönlendirme ile daha insanca olana kolayca evrilirler. Biz şu anda gayri insani olanı görüyoruz ve ona evrildiler. Çünkü bunun propagandası yapıldı, bunun eğitimi verildi. "Bir Türk dünyaya bedeldir" dediler, birileri de zannetti ki böyledir. Bunun böyle olmadığını söylemek daha mantıklı bir şey ve sağduyu sahibi her insan buna daha çabuk evrilir, daha çabuk ikna olur.

Türkiye'deki diğer azınlıklar açısından bu sürecin barındırdığı umut ve riskler neler?

Riskleri daha önce deneyimledik; masanın devrilmesi, müzakere sürecinin sabote edilmesi. Politik çıkarlar öyle gerektirir ve "ne münasebet ne görüşmesi ne müzakeresi" denilebilir. Daha önce bu yaşandı. Dolmabahçe süreci denilen şey öyle akamete uğratıldı. Bu tekrarlanabilir. Bundan tabii ki hepimiz kaygı duyuyoruz. Ama olumlu yürümesi ise herkesin hayrına olacaktır diye düşünüyorum.

Ermeni toplumunun hafızasında 1915’te yaşananlar, Varlık Vergisi ve 6-7 Eylül'e kadar pek çok travma var. Türkiye'nin demokratikleşmesi için bu ihlallerle yüzleşmek ne kadar belirleyici olacaktır?

Çok belirleyici olabilir. Bunlardan ders çıkarmamız lazım. Çünkü halen birileri bunları savunuyor. Birileri Varlık Vergisi'ni halen savunuyor veya 6-7 Eylül'ü halen savunuyor. Dolayısıyla bunlarla gerçek bir yüzleşme, bunların ne amaçla yapıldığı ve ne sonuçlar doğurduğuna dair bir hesaplaşma tabii ki hayırlı sonuçlar doğuracaktır. Bu noktada halklar arasındaki dayanışma  belirleyici olabilir ama o dayanışma halen yok. Hrant Dink bunu şöyle açıklamıştı: "Aynı trendeyiz anladık da kompartımanlarımız farklı”.

Kompartıman kompartıman bölünmüşüz, birbirimizle temasımız yok. Doğru, aynı trendeyiz. Şimdi yandaki kompartımana, "sen ne yapıyorsun, senin durumun nedir?" diye sormanın zamanı geldi. Artık onu dediğimizde aynı trende olma meselesini daha somut bir bilince çıkaracağız.

Eşit yurttaşlık pratikte nasıl hayata geçirilebilir?

Eşit vatandaşlık hayata geçmelidir. Cumhuriyet tarihinde ilk defa bundan 7-8 yıl önceydi herhalde, bir Ermeni kaymakam oldu. Bugüne kadar hiç görülmemiş bir şeydi. Ben Ermenilerden hukuk fakültesine giden her gence soruyorum: "Kaymakamlık sınavına da hazırlanıyor musun, girecek misin?" diye soruyorum. Gençlerimiz "Yapmazlar ki" diyor. Şimdi diyemeyecek ve bunların sayısının artması hayatı normalleştiren bir unsur olacak. Biz ilk defa kadın valiyi de Muğla Valisi Lale Aytaman ile gördük. İlk defa bir kadından vali olabilirmişi deneyimledik. Normalleşme böyle kanallar açarak olabilir ama bunun olabilmesi için de önce talep etmek gerekiyor.

Örneğin Ermeni albay düşünebiliyor musunuz? Alay komutanı olsun ve "bizim alay komutanımız Ermeni" desinler. Bu meseleleri ne kadar normalleştiren bir şey olur. "Bizim alay komutanı Yahudi’ydi, ismi Hristo'ydu" diyemiyoruz. Ama niye yok? Çünkü bu devleti kuran elitler kendi topluluğuna hiç güvenmediler. Kendi toplumuna güvenirse bunların hepsi olası şeyler ve normalleştiren şeyler.

Mevcut iktidarın böyle bir dönüşüm potansiyeli var mı?

Bugünkü hükümet 2002 yılında iktidara geldiğinde bu potansiyele en yakın durabilen, bunları hayata geçirmeye en elverişli hükümetti. Ama şu anda oradan çok uzağız. Yüzleşme zaten şart. Yüzleşme olmadan toplumu buna ikna etmek mümkün değil. Çünkü toplum halen “Ermeni” kelimesini bir hakaret unsuru olarak kullanıyor. Şimdi "İbne hakem" diye küfür ediyorlar değil mi tribünlerde? Gerçekten bir eşcinseli oraya hakem olarak koymak gerekir ki o küfür ortadan kalksın, işlevsiz olsun. Başka türlü nasıl işlevsiz olacak? Evet, "ben buyum" diyebildiğinde bu durum hakaret olmaktan çıkar. Kendiliğinden anlamı kalmaz, içi boşalır.

Sürecin geleceğine dair beklentiniz nedir?

Her şeye rağmen ben Türkiye insanına güveniyorum. Dediğim gibi 85 milyonluk bir ülke, iyiyi gösterdiğimizde iyinin takipçisi çok olacak. Yeter ki bizim o anlamda sesimiz biraz daha gür çıksın. İşte HDP veya DEM Parti Türkiye'nin üçüncü büyük siyasi gücü oldu. Marjinal bir yapı olarak da kalabilirdi ama söylemleriyle güç oldu. Demek ki o potansiyel var bu toplumda.