Yasal Kurdistan ve yeni yollar

Akademisyen Özgür Sevgi Göral ile "Felaketler, biz onlara karşı mücadele etmezsek, yeniden tekrar ederler” ifadelerine yer verdiği kitabı üzerine konuştuk...

• 1989’da reel sosyalizmin çözülmesiyle birlikte aslında 1945’lerden başlayan, 70’lerde çeşitlenen insan hakları dalgası 90’larda küresel düzeyde ve tüm gücüyle esmeye başladı. Birçok politik çatışma artık çoğunlukla hak-hukuk bağlamında ele alınıyor.  Bu küresel bir olgu. Hepimiz bunun bir şekilde içerisindeyiz ve bu paradigmayı kullanmaktan mutlak biçimde kaçınmak pek de mümkün görünmüyor.
• Demokrasi dediğimizde bir Amerikan liberali ile diyelim kastettiğim şey aynı değil. Ben kavramları çok da terk etmek taraftarı değilim. Muhalif çevrelerde sıklıkla “barış lafı çok kirlendi” veya “demokrasi lafı çok kirlendi” gibi ifadeleri duyuyoruz ama diyelim “devrimci” kavramı da çok tartışmalı bir hale gelmesine rağmen bu kavramı terk etmiyoruz. Bence kavramların anlamı ve değeri var.
• Örneğin, Kürt hareketinin bir kurumu insan hakları hattında daha aktifken başka bir kurumu da daha radikal bir hattan gidip meselenin sistematik ve yapısal kısımlarını hatırlatabilir. Bu iki hat da birlikte iş yapabilir. Fransa ve Türkiye’ye birlikte bakmaya çalışmamın en önemli sebeplerinden biri de buydu; karşılaştırmalı ve enternasyonalist bir bakışın önemine inanıyorum.

MİHEME PORGEBOL

Hukuk, politika ve geçmişle yüzleşme pratikleri üzerine çalışan akademisyen Özgür Sevgi Göral’ın geçmişle yüzleşme pratiklerini sorgulamaya ve yeniden tartışmaya çağıran “Yaramız Derindir (Hafıza Sahası ve Sömürgeci Afazi)” adlı kitabı geçtiğimiz ay İstos Yayınları’ndan çıktı. Fransa’nın Cezayir’de işlediği suçlarla yüzleşme pratikleri ile Türkiye’nin Kurdistan’daki savaş politikalarını bir arada düşünüp yeni yollar arayan kitap, yazarın geçmişte yaptığı ve bugün de takibini yürüttü hafıza çalışmaları üzerine yazdığı yazılarından oluşuyor. Meseleyi politikadan akademi ve entelijansiyaya, STK’lerden sanat ve hukuk alanına birçok yelpazede değerlendiren kitap, hafıza ve hakikat çalışmalarının bugünkü karakterini masaya yatırıyor. Arka kapağında hatırlatıcı bir uyarı niteliğinde “Faşizm bitmiş kapanmış bir sayfa değildir; başka biçimlerde, başka kelimelerle, başka silahlarla, kahverengi yerine yeşil renkle, asker postalıyla ya da polis copuyla ama aynı zamanda parlamentoda ve mahkemelerde, savcıların iddianamelerinde, hükümet kararnamelerinde de, demokrasinin karşısında değil demokrasinin içinde her zaman yeniden, mutlaka farklı şekillerde ve çok çeşitli görüngülerle zuhur etme kapasitesine sahiptir. Felaketler, biz onlara karşı mücadele etmezsek, yeniden tekrar ederler” ifadelerine yer verilen kitabı üzerine Özgür Sevgi Göral’le konuştuk.

Kitabınızın isminden başlamak istiyorum. “Yaramız derindir” ifadesi kitapta da belirtildiği gibi Temizöz davası sanıklarından Korucubaşı Kamil Atak’ın mahkemede kullandığı bir ifade. Yine kitabın ikinci yazısında Fransa’nın sömürgeciliğiyle yüzleşme/yüzleşememe pratiklerinden bahsederken meseleleri konuşarak silmek, konuşarak inkar etmek ve konuşarak bastırmak gibi ifadeler kullanıyorsunuz. Yanlışsam düzeltin ama bu da afazi kavramıyla ilişkilendirilebilir. Daha çok faile odaklanan bu isim tercihinin sebebi nedir?

“Yaramız Derindir” ifadesini Temizöz davasını izlediğim sırada, Temizöz ve Diğerleri dosyasının sanıklarından olan ve ilk iddianamede hakkında 7 kez ağırlaştırılmış müebbet cezası istenen Kamil Atak’tan duymuş ve çok etkilenmiştim. Şu yüzden etkilenmiştim: Failin ağzından çıktığı için değil sadece, aslında bir kayıp yakınından beklenebilecek bir ifade bu. Yarası olanlar esasen dosyadaki müştekilerin, yani katledilmiş 21 kişinin yakınları ama sanık Atak, devlete seslenerek bu kalıbı kullanıyordu. Dolayısıyla ifade bence, faille devlet arasındaki güçlü ilişkiyi de ortaya koyuyor, sanık yargılayan heyetle böyle güçlü bir duygusal dille konuşuyordu. Bu ifadeyi Atak’ın kullanması çok ilgimi çekmişti. Başlığı böyle koymak kitabın editörlerinden Foti Benlisoy’un önerisiydi, benim de bu öneri, kitabın adını görenler bunu muhtemelen bir kayıp yakınının ifadesi zanneder diye düşünerek aklıma yattı.

Ben de öyle zannetmiştim… Peki “Sömürgeci Afazi”?

Türkiye’de hafıza alanındaki çalışmaların genelinin uzun zamandır temel argümanı Türkiye’nin bir unutma toplumu olduğu ve bu unutmanın da amnezi terimiyle tanımlanması gerektiğidir. Ben bu yaklaşıma pek katılmıyorum. Türkiye’de bir amnezi olmadığı gibi geçmişin farklı yorumlanma biçimleri hakkında -hatta- konuşma fazlası olduğunu düşünüyorum. Sadece her zaman bizim arzu ettiğimiz şekilde konuşulmuyor. Bizim arzu ettiğimiz şekilde konuşulmaması Türkiye’nin bir unutma toplumu olduğu anlamına gelmez. Geçmişin nasıl yorumlanacağına dair dolaşımda olan epey bir retorik ve çerçeve var. O retoriklerin ve çerçevelerin kahir ekseriyeti, tıpkı Fransa’daki gibi, olayla gerçekten hesaplaşmak için değil olayın üstünü kapatıp şiddeti devam ettirmek için kullanılıyor. Bu nedenle, mevcut durumu amneziden ayırmak için afazi terimini kullandım. Afazi, kelime ve kavram yoksunluğuna karşılık gelir; katı bir inkarın sonucu ortaya çıkan kavramsal, düşünsel ve politik yoksunluk. Bilmemek değil, unutmak değil, hatırlamamak değil. Biliyorsun, farkındasın ama onunla hak ettiği şekilde boğuşmadığın ve hesaplaşmak için belirli süreçleri katetmediğin için onu ifade edecek kelime ve kavramlardan yoksunsun.

Bir de bir şeyi unutabilmek için o şeyin bitmesi lazım ama Türkiye’de halihazırda süren ve göz önünde uygulanan şeyler varken…

Evet, Kürt meselesi bakımından böyle. Ermeni meselesi bakımından fiziksel olarak soykırım artık olmuş bitmiş durumda ama inkarda devam ediyor, sürüyor. Araştırmacı Talin Suciyan bu durumu “soykırım sonrası inkâr habitusu”(1) olarak adlandırıyor örneğin. Türkiye, devlet şiddetinin farklı tezahürleri bahsinde, örneğin Almanya veya Güney Afrika’nın kısmen yaptığı gibi, liberal ve kısmi bir kabule başvurup “hesaplaştığı” iddiasıyla yoluna devam edebilirdi. Onu yapmıyor. Hem somut çatışmayla devam eden hem de kapanmış olduğunu iddia ettiği ama inkarda süregiden meseleleri de kabul etmiyor, tanımıyor. Elbette bu tanımama ya da inkarın farklı dönemleri var, birbirinden farklı inkâr retorikleri var, bunun periyodizasyonu yapılabilir ya da farklı inkar biçimleri ele alınabilir ki böyle çalışmalar da yapılıyor. Ancak, bana göre bu kabul etmeme ve tanımama halini “unutmak” olarak tanımlamamak lazım.

Zaten Ermeni meselesinin de bahsi açılınca çeşitli argümanlar sunabiliyor.

Ben de onu anlatmaya çalıştım. Buradaki mesele unutma değil, çok aktif bir inkar ve ret hali. Bu inkar, hem devletin farklı fraksiyonları için hem de geniş toplumsal kesimler için şiddet repertuarından devam etmeye dair bir irade beyanı aslında. Bu yüzden “afazi” kavramını daha doğru buluyorum.

Kitabın bir yerinde “1984 yılından itibaren başlayan Kürt savaşının yarattığı çok büyük bakiyenin de etkisiyle, hafıza sahasında çok az aktör Türkiye’nin geçmişle hesaplaşması tartışmasını sömürgecilik ve ırkçılığa bağladı. Mesele, özellikle 2000 sonrası sivil toplum kuruluşları eliyle daha çok insan hakları, hukukun işleyişi ve ceberut ya da hukuk dışına çıkan devlet meselesi olarak çerçevelendi. Bu çerçeveleme kimi alanları açtı hiç şüphesiz ama kimi alanların da üstünü örterek kapadı” haklı ifadesi geçiyor. Politik hareketlerle temaslı STK’leri da dahil ederek; Bu durum meselenin hakikat bağlamını konuşarak silmek, konuşarak inkâr etmek, konuşarak bastırmak anlamına mı geliyor?

1989’da reel sosyalizmin çözülmesiyle birlikte aslında 1945’lerden başlar yani 70’lerde çeşitlenen insan hakları dalgası 90’larda küresel düzeyde ve tüm gücüyle esmeye başladı. Birçok politik çatışma artık çoğunlukla hak-hukuk bağlamında ele alınıyor. Politik mücadeleler sıklıkla kurtuluş veya özgürleşme mücadelesi olarak değil de hukuk temelli bireysel taleplerin toplamı ya da bir insan hakları hareketi gibi değerlendiriliyor. Bu küresel bir olgu. Hepimiz bunun bir şekilde içerisindeyiz ve bu paradigmayı kullanmaktan mutlak biçimde kaçınmak pek de mümkün görünmüyor. Bu paradigma, özellikle Kürt Özgürlük Hareketi’nin hareket tarzını düşününce birtakım alanlar da açtı. Örneğin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ni düşünelim. 90’ların başında AİHM diye bir kurumu kullanma imkanı ortaya çıktı ve Kürt Hareketi’nin AİHM’in kullanılmasına yeşil ışık yakmasıyla birlikte oradan bambaşka bir mücadele alanı açıldı. Ya da Türkiyeli feminist hareketler veya LGBTİQ+ hareketleri farklı biçimlerde, farklı stratejilerin ve taktiklerin bir sonucu olarak haklar retoriğini ve insan hakları kurumlarını kullanarak hareket etti. Söylemek istediğim, bu yeni politik retoriğin ve hareket tarzının açtığı alanları görmek şart olduğu gibi seyrelttiği ya da kapadığı başka alanları da görmek gerekir. İnsan hakları hareketlerinin hâkim paradigmasını sürekli ve tek yaklaşım olarak kullanmak, sistematik sömürü ve tahakküm ilişkilerini bireysel hak ihlalleri anlatısına çevirme riski taşıyabilir örneğin. Elbette insan hakları hareketi içinde de daha radikal bir bakışı teşvik eden yaklaşımlar var ama yine de sadece hukuk ya da hak temelli perspektiflerin taşıdığı riskler üzerine düşünmeliyiz.

Örneğin Güney Afrika’daki geçmişle hesaplaşma süreçlerini, özellikle Güney Afrika Hakikat ve Uzlaşma Komisyonu’nu düşünelim. Mahmood Mamdani komisyonun ürettiği hakikat anlatısını tartıştığı değerlendirmesinde, Güney Afrika Hakikat ve Uzlaşma Komisyonu’nun apartheid dönemindeki devlet şiddeti biçimlerinin esasen “hukuka uygun” şekilde işlediğini gözardı ettiğini ve toprak mülkiyetinin dağılımı gibi kökü derinlerdeki sistematik sömürü ve tahakküm ilişkilerini ele almadığından apartheid kanunları sayesinde elde edilen yapısal faydayı görmezden geldiğini ileri sürer. Mamdani’ye göre bu yüzden ödenen bedel de apartheid hakikatini küçültmek, eksiltmek oldu. “Zira bu eksik (eksiltilmis¸) hakikatin altında, Apartheid’ın sert ve acımasız bir diktatörlükten, insan haklarının açık ve ağır bir şekilde ihlal edildiği bir rejimden başka bir şey olmadı iddiası yatıyordu.”(2) Belirli bir grubu çok farklı şekillerde ve sistematik olarak hedef alan (öldüren, topraksızlaştıran ve mülksüzleştiren, ikili bir hukuk rejiminin içine yerleştiren, kültürel varoluşuna ve diline kırım uygulayan, haysiyetine saldıran) bir sistemi alıp sadece “hak ihlalleri” kapsamında çerçelevemek önemli bir fark yaratıyor. Bu yaklaşım, hem sistemin işleyişini ortaya koyarken küçültebiliyor hem de o sisteme karşı verilecek mücadelenin yoğunluğunu seyreltme riski taşıyor. Sistemin şiddetini, işleyişini ve ağırlığını görünmez kılıyor. Öte yandan, uluslararası kurumlarla çalışırken, Birleşmiş Milletler veya AİHM gibi mecraların içinde mücadele ederken de bu dil başvuru yapma, kendini ortaya koyma olanağı tanıyor. Dolayısıyla belirli pürüzlerin varlığına rağmen kısmen de içinde olduğumuz bir mesele; çünkü bu çerçeveleme ya da dil aynı zamanda bir zemin kuruyor. Mücadele ederken o zemini kullanmak gerek ama aynı anda o dili de eleştirmek, o dilin yarattığı sınırların farkında olarak bununla ilgili politika yapmak gerektiğini düşünüyorum.

Türkiye’de barış ihtimallerinden bahsederken sürekli olarak PKK’ye silah bırakma çağrısı yapmak da bu kapsamda değerlendirilebilir sanırım… “Hadi barışalım” deniyor ama barışıldığı zaman Kürdün dağdaki kardeşini nereye koyacağız? Onun can garantisi neden konuşulamıyor…

Elbette kapitalist bir devletle barış görüşmesi yapıyorsan o devlet bu süreci, tabiri caizse, en ucuza kapatmaya çalışacaktır. Bunda çok şaşılacak bir şey yok ama bizim buna cevabımız “barış konuşulsun da nasıl konuşulursa konuşulsun” olamaz gibime geliyor. Yani, barışı konuşurken de belirli konuşma biçimlerine itiraz etmek gerekir çünkü barışın koşulları var. Örneğin PKK silah bırakma koşullarını açıklıyor. Bununla ilgili ne yapacağız? Zaten mesele tam da bu: PKK koşullar karşılanmadıkça silah bırakmıyor, devlet de talep ve itirazlara eğilmeden silah bıraktırmak istiyor. Barış için aktörlerin yerinden biraz kıpırdaması gerek. Öyleyse barış çağrıcılarının da hem tarafları harekete geçirecek hem de somut öneriler sunması anlamlı olur. Bence, Türkiye’de Kürt savaşı bağlamındaki barış tartışmalarında, ki çatışma yeniden başladıktan sonra bu tartışmaların da ne kadar azaldığının ayrıca altını çizmek isterim, bu konuda konuşanlar, gerçek ve sert politik meselelerden kaçınmak için, genel ve gücünü kaybetmiş aynı kavramları tekrar ediyorlar. Bu tartışmalar da o zaman, tartışmayı yapanların niyetlerinden bağımsız olarak, gerçek bir çözüm ihtimaline ne kadar hizmet ediyor emin olamıyorum. Elbette barışın inşa edilecek bir şey olduğunu, bu inşanın hala mümkün olduğunu, barışı kurmak için irademiz olduğunu, Barış İçin Kadın Girişimi’nin çok sevdiğim sloganında söylediği gibi “barış için ısrar ettiğimizi” söylemek çok önemli. Ama barış ne kadar mümkünse barış inşası da bir o kadar zorlu bir süreç. Pürüzlü, çelişkiler hatta paradokslar içeren, kolay çözümü olmayan bir alanda olduğumuzu başta kabul ederek başlayabiliriz belki.

“Konuşulsun da nasıl konuşulursa konuşulsun” yaklaşımı çok tehlikeli bir yaklaşım değil mi?

Evet, bana iki açıdan çok sorunlu geliyor. Birincisi; zaten “Kürt meselesinin” politik sahipleri ve muhatapları belirli konuşulma biçimlerine itiraz ediyorlar. Dolayısıyla bu konuları belirli şekillerde konuşmak aslında çözüme hizmet etmiyor hatta mevcut konumları katılaştırdığı ölçüde işi zorlaştırıyor. İkincisi; bu yaklaşım Türkiye’de bu konuların yeteri kadar konuşulmadığını varsayıyor. Aksine, Türkiye’de Kürt meselesi ve bu mesele bağlamındaki barış ihtimalleri, yaşananlarla nasıl hesaplaşılacağı hem devlet nezdinde, hem Kürt hareketi nezdinde hem de genel olarak Türkiye düşün dünyasında çok uzun zamandır konuşuluyor. Sadece Kürt meselesi de değil, Türkiye’de geçmişin nasıl ele alınacağı tartışması aslında tüm politik hareketlerin oldukça ciddiye aldığı bir tartışma. Türkiye’deki bütün radikal politik hareketler geçmişin nasıl yorumlanacağına dair belli bir perspektife sahiptir. Bir adım ileri gidelim, ana akım politik hareketler de bu konuda farklı perspektiflere sahip bana kalırsa. Dolayısıyla Türkiye’nin hem radikal politik hareketleri hem de ana akım politik hareketleri için geçmiş, Osmanlı İmparatorluğu’nun bakiyesi, cumhuriyet tarihinin farklı dönemleri hep tartışılıp üzerine fikir üretilen bir meseledir ve bu alanda çok güçlü bir birikim var.

Fransa ve Türkiye’nin geçmişle yüzleşme pratiklerini birlikte düşünüp iç içe anlatıyorsunuz. Kitabın bir bölümünde de arşivcilerle ilgili bir örnek veriyorsunuz. Bir yüzleşme sürecinde arşivcilerin davaya katılımını konu edip “mesleğin gereğini yerine getirmek” vurgusunu öne çıkarıyorsunuz. Kurdistan’daki hakikat mücadelesinde “mesleğinin gereğini yerine getirmek” yeterince işleyebiliyor mu? Çünkü infaza ortak olmuş doktorlar, mühendisler, avukatlar biliyoruz.

Bu söylediğin üzerine düşünülmesi gereken, önemli bir konu. Fransa’daki arşivciler herhangi bir özgürlük mücadelesine katkı sunmak için devreye girmiyorlar aslında, 17 Ekim 1961 katliamının ana faillerinden Maurice Papon, Nazi işbirlikçiliğinden yargılanırken, sahip oldukları meslek etiğinin bunu gerektirdiğine inandıkları için ifade veriyorlar ve 17 Ekim 1961’in bir katliam olarak tanımlanmasına destek oluyorlar. Türkiye’de bunun olup olmadığına dair kesin bir şey söylemek zor. Bana kalırsa az sayıda da olsa örnekleri olabilir ve biz bunları henüz pek bilmiyoruz. Ben o metni yazdıktan sonra birçok mail geldi bana ve bu meseleler üzerine çalışan arkadaşlarımla da konuştuk. Aslında 90’lı yıllarda böyle örnekler olmuş. Örneğin Kürt mücadelesine siyaseten destek olmayan avukat, savcı, doktor gibi meslek gruplarından kimi insanların, mesleki etik gereği doğru ve tutarlı tutanaklar kaleme aldığı için sürgün yediği örnekler var. Ama bu örnekler yine de, bildiğimiz kadarıyla, sınırlı sayıda örnekler. Bu alanda yapılacak yeni araştırmalar ilginç şeyler ortaya çıkarabilir. 

Sıklıkla kavramları yeniden düşünmek gerektiği vurgusu var. Ne yapmamız gerek peki? Kavramları yeniden mi inşa etmemiz gerek yoksa yerlerine yenilerini mi koymamız gerek. Ya da kavramların en eski hallerine mi dönmeliyiz? Özellikle içinde bulunduğumuz süreçte dil herkes için taraflı ve kullanışlı bir argümana dönüşmüş durumda.

Çünkü kavramlar esasen politik meseleler. Dolayısıyla kavramların sürekli farklı ve birbiriyle çatışmalı şekillerde yeniden tanımlanması olağan bence, çünkü politikanın konusu olan her şey aynı zamanda politik tartışmanın, müzakerenin ve çatışmanın da konusu. Bu 1930’lu yıllarda da böyleydi, 68’de de böyleydi, yüzyıl başında da böyleydi. Demokrasi dediğimizde bir Amerikan liberali ile diyelim benim kastettiğim şey aynı değil. Diğer yandan ben kavramları çok da terk etmek taraftarı değilim. Muhalif çevrelerde sıklıkla “barış lafı çok kirlendi” veya “demokrasi lafı çok kirlendi” gibi ifadeleri duyuyoruz ama diyelim “devrimci” kavramı da çok tartışmalı bir hale gelmesine rağmen bu kavramı terk etmiyoruz. Bence kavramların anlamı ve değeri var. Örneğin, Kürt hareketinin bütün partilerinin adında “demokrasi” kavramının geçmesinin politik bir anlamı var çünkü “devrimci demokrasi” çizgisini hatırlatıyor ve Türkiye’nin politika sahnesinde onun bir karşılığı olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla kavramlara sıkı sıkı yapışmayalım ve bazılarını tarihsel olarak bırakma zamanı geldiğini kabul edelim ama kavramların politik çatışma konusu olmasından kaçınarak hemen peşini de bırakmayalım bana göre.

Peki bu kavramları gerçekten anlayabiliyor muyuz ya da bu kavramlarla konuşurken anlaşabiliyor muyuz?

Bence kavramları “gerçekten anlamak” diye bir şey yok, politik olarak kavramların “içini doldurmak” diye bir şey var. Çünkü kavramların öz, hakiki, otantik, kendinde saklı anlamları yok. Kavramlar politikanın araçları bana göre. İçini farklı politik hareketler farklı şekillerde doldurur ve öyle kullanır. Burada kıyasıya bir tartışma, müzakere ve mücadele var. Bir kesim “barış”ın içini farklı bir şekilde doldurmaya çalışıyor, başka kesimler farklı. Sadece farklı doldurmak da yetmez. Farklı politik hareketler aynı zamanda içini doldurarak anlamlandırdığı kavramı kendi gibi ele alacak taraftarlar da kazanmaya çalışır. Taraftar toplayabilmek için kullandığın kavramın insanlara “acaba bugüne kadar bildiğim bazı şeyler yanlış olabilir mi?” sorusunu sordurabilmesi, insanları yerinden ederek başka bir politik yere çağırma gücünün de olması lazım. Hem hesap sorması hem de yer değiştirmeye davet etmesi, bir karşılaşma, bir buluşma alanı yaratması lazım bana kalırsa. Başarılı radikal politik hareketler, bu hem hesap soran hem de konum değiştirmeye çağıran şekillerde politika yaparak kavramların içini dolduruyor.

Buradan hareketle, kitapta da üzerinde durduğunuz gibi sömürgecilik ve sömürge biçimlerini nasıl kavramamız gerekiyor?

Türkiye malum sokağa çok da çıkılamayan, genelde politik örgütlerin ya da sivil toplum kuruluşlarının ayakta kalmaya çalıştığı bir dönemden geçiyor. Bu doğru, ben kitaptaki makaleleri yazarken kafamda “Türkiye’de durum böyle iken, bu dönemde radikal, eleştirel bir yaklaşımı güçlendirmek için neler yapabiliriz” sorusu vardı. İşte tam orada “kavramları yeniden düşünme” işini yapabiliriz. Madem sokağa çıkamıyoruz ve kurumlara çekildik, o halde bizi sokağa ve radikal tahayyüllere hazırlayacak düşünme biçimleri üzerine bir şeyler yapabiliriz. Buna “radikal düşünce”nin ne olduğu, hangi temel sorunlarla boğuştuğunu düşünmek de dahil elbette.

Belki artık sokağın da bir çeşit sömürgeleştiğini kabul edip ona göre politikalar üretmeliyiz.

20. yüzyıl tarihine baktığımızda dünyayı değiştirmek isteyenlerin sokağı çok etkin kullanamadığı dönemleri görürüz. Bu dönemlerde ne yapabileceğimiz üzerine ciddiyetle düşünmeye çalışıyoruz, ben de düşünürken bu dönemlerde hazırlık yapabileceğimiz fikrine tutundum. Bu fikir çok özgün de değil zaten, pek çok politik örgüt dünyanın farklı coğrafyalarında ve zamanlarında benzer şeyler anlatıyor. Böyle dönemlerde politik kadroların hazırlanabileceği, radikal politik fikirlerin derinleştirilebileceği, politik perspektiflerin geliştirilebileceği ve mevcut düşünce tarzlarını değiştirmek için hazırlık yapılabileceği fikrinden ilerledim. Yeni yollar üzerine her zaman düşünebiliriz. Madem sokağı daha az kullanabiliyoruz, o halde bu dönem yeni politik yollar üzerine düşünmenin, derinleşmenin dönemi olabilir.

Sömürgecilik tartışmalarına dair önemli bir katkı oldu kitabınız. Bu anlamda neler söylersiniz?

Öncelikle çok teşekkür ederim. Kitapta da anlatmaya çalıştım, Türkiye’de sömürgecilik tartışmaları ya da özel olarak Kürdistan’ın bir sömürge olarak değerlendirilip değerlendirmeyeceği tartışması hem politik hem de entelektüel olarak epey köklü, eski. Burada Kürt hareketinin de özel bir önemi olduğunu sanırım söylemeye bile gerek yok. Ama ilginç bir şekilde 2000’lerin ortasında sömürgecilik söylemi, sahibi olan Kürt hareketinin elinden çıktı, sahibini eleştirenlerin Kürt hareketini eleştirme aracı olarak iş görmeye başladı. Bana öyle geliyor ki, gerçek sömürgecilik karşıtı gücü yeteri kadar sömürgecilik karşıtı olmamakla eleştiren ama sömürgeciliği de anaakım politik hareketlerin kullandığı gibi ehlileştirilmiş ve steril bir şekilde ele alan bir yaklaşım oluştu. Ben bu yaklaşımın aksine, Türkiye’de sömürgecilik karşıtı hareketin diyelim kabaca, esas politik merkezinin ve dinamiğinin, çok belirgin ve güçlü bir biçimde Kürt hareketi olduğunu düşünenlerdim.

Sömürgecilik bağlamında benim bu kitaptaki derdim ise, sömürgecilik tartışmasının kapanmadığını, olmuş bitmiş, eskide kalmış bir tartışma olmadığını göstermeye çalışmaktı. Bu tartışma farklı şekillerde devam ediyor. Bunu hangi bağlamlarda tartışırsak tartışalım gündemden düşürmemek gerek çünkü Türkiye’nin çok güçlü bir sömürgeleştirme/sömürge tarzını eklektik şekillerde kullanarak yönetme pratiği var. Bir tek Kürdistan’da da değil. Kıbrıs’ı, İmroz’u ve yeni dönemde oluşturduğu farklı coğrafyalara nüfuz etme tekniklerini düşünelim, Türkiye Cumhuriyeti’nin birçok tecrübesi var. Peki neden bunları sömürgecilik, ırkçılık gibi kavramlarla tekrar konuşmayalım, yeniden düşünmeyelim? Kitap biraz da bunu öneriyor.

Az önce değindiğiniz gibi, Talin Suciyan’dan referansla “İnkâr habitusu Türkiye Cumhuriyeti açısından kurucu ve sistematik bir yapı haline gelmiştir” diyorsunuz ve bu inkar habitusuna akademik dünya dahil bütün yapıların uyduğunu söylüyorsunuz. Az önce söyledikleriniz ve Kürt savaşının geldiği aşamayı göz önünde bulundurarak; İnkâr habitusu bugün nasıl işliyor?

Nasıl işlediğine geçmeden önce bir kırılma anını vurgulayarak başlayayım. Bence bu konuda Barış Akademisyenleri süreci, imzalayanların niyetinden ve politik pozisyonundan bağımsız olarak, önemli bir kırılma oldu. Çünkü ilk defa Türkiye entelektüel dünyasından Kürdistan’daki savaşa karşı bu kadar kolektif bir ses çıktı. Metni binlerce akademisyen imzaladı, ilk imzalayanlardan sonra hükümetin metne ve imzacılara yönelik saldırısı başlayınca ikinci bir grup akademisyen imza verdi ve küçük bir azınlık dışında kimse imzasını geri çekmedi. Üstelik imzacıların hayatlarında çok köklü değişikliklere sebep olmasına rağmen. Bu sürecin önemli bir etkisi oldu, bunu görmek gerekir.

İmzadan sonra, hatta seneler sonra etkisi azaldığında bile imzacıların kimilerinden gazeteci olarak görüş istediğimizde “Ben artık böyle konularda görüş vermiyorum” gibi yanıtlar da aldık…

Bunları ve belki çok daha farklı geri dönüşleri de almışsınızdır, eminim. Ama o olayın kolektif politik etkisi imzacıların tek tek kişisel tutumlarını aşan bir nitelikte bence. Türkiye akademisinde bu kadar güçlü ve kolektif bir itiraz çıktı ve imza öncesi ve sonrası durumunu yarattı. Yanı sıra bu süreç, içerdiği farklı konumlardaki akademisyenler arasındaki farklı türde eşitsizlikleri görmezden gelerek söylemiyorum ama, politik ortamın sertleştiği durumlarda devletin bu tip kolektif cezalandırmalar yapabildiğini ve bunun karşısında da mutlak olarak yalnız olmadığımızı da gösterdi. Tüm bu nedenlerle ben önemli görüyorum.

Öte yandan Türkiye düşün dünyası, savaşın yeniden başlamasının yarattığı çok güçlü entelektüel durgunluğa rağmen, uzun bir süredir başka şeylerin de etkisi altında. 1990’larda değiliz. Pek çok farklı parametre var. Bu siyasi çizgiyi nasıl değerlendiriyor olursak olalım, 1990’lardan beri Kürt Hareketi’nin “Ben sadece Kürdistan’ın sokaklarında kalmayacağım, Türkiye siyasetinin merkezine konuşacağım. Bunun için de kapsayıcı siyasi partiler kuracağım, farklı politik örgütlerle, yapılarla, inisiyatiflerle, akademisyenlerin de dahil olduğu farklı kesimlerle sürekli ilişkiler kuracağım” diye özetleyebileceğimiz politikasının sonuçlarını da yaşıyoruz. Hem Kürt hareketi Türkiye’nin merkezine doğru sekter olmayan ve çağırıcı bir yürüyüşe geçti hem de Türkiye toplumunun küçük de olsa bir bölümü buna kısmen de olsa olumlu bir cevap verdi. Dolayısıyla 1990’lardan farklı bir yerdeyiz. Bu önemli değişimleri içinde bulunduğumuz sert konjonktürü görmezden gelerek söylemiyorum. Çünkü aynı zamanda, 2015 sonrası, savaşın büyük bir şiddet icrası ve gösterisiyle yeniden başlaması, yeni bir neo-faşist dalgayı da beraberinde getirdi. Bu yüzden artık Türkiye entelektüel sahası çok çatışmalı bir saha. Bu sahanın içerisinde, diyelim 15 yıl önce görmeyeceğimiz kadar çok sayıda insanın Kürt hareketine ve farklı radikal perspektiflere kulak kabarttığını da görüyoruz ve bence bu bir imkan.

İnkâr habitusu artık kırılıyor mu yani?

Kısmen çatladığı momentler oldu dersek daha doğru olur bence.

Kitabınızda Yasal Kurdistan ve Gerçek Kurdistan diye iki farklı Kurdistan tanımı var. Nedir bunlar?

Benim zorla kaybedilenler üzerine araştırmamı Cizre ve Silopi’de yürütürken dikkatimi çok çeken bir durum vardı. Açılan davaları ve dosyaları takip eden kayıp yakınlarına “Bu davadan, dosyadan bir beklentiniz var mı?” diye sorduğumuzda onlar, neredeyse her zaman ve neredeyse hepsi, hiçbir beklentilerinin olmadığını söylüyorlardı. Gerçekten de öyleydi, beklentileri yoktu. “Bugün böyle ama yarın bu dosyalar kapanabilir. Devletin ne yapacağı belli olmaz. Devlete güven olmaz ama bu bizim görevimiz olduğu için davaları takip ediyoruz, sonuna kadar da takip edeceğiz” diyorlardı. Bu ilginç bir cevaptı benim için. Hiçbir beklentin olmayan bir şeyi niye takip edersin? Bunun üzerine epey düşündüm ve kayıp yakınlarıyla bunun üzerine çok konuştuk. Bu takibin farklı nedenleri olduğunu ve kabaca şöyle ele alabileceğine inanıyorum: 90’ların sonundan itibaren benim “yasal Kürdistan” adını verdiğim bir alan açılıyor. Hem Kürt hareketi ve Kürt avukatlar, çeşitli farklı ve uluslararası işbirliklerinin de etkisiyle, yerel hukuki mekanizmaları ve uluslararası düzeyde AİHM gibi kurumları mücadelenin bir alanı olarak görmeye başlıyor hem de bu kurumlar Kürdistan’daki kayıp yakınları tarafından politik bir alan olarak kullanılıyor. Bu alanların kullanımını kayıp yakınları, kaybedilene karşı politik sadakat veya etik görev olarak düşünüyor. Kayıp yakını hiçbir şeye yaramayacağına inansa ve bunu bilse de savcılığa gidip o dilekçeyi veriyor. Dilekçeyi vermemek vicdan azabı veya suçluluk gibi güçlü duyguları harekete geçiyor. Kayıp yakınları aynı zamanda bunu politik bir çağrı olarak da yapıyorlar. “Yasal Kürdistan” aslında beklentinin olmadığı hukuk alanına yapılan politik bir çağrı anlamına geliyor bana göre. Bu ifadeyi, kayıp yakınları ve hak savunucularıyla yaptığımız görüşmelerden birinde Silopili bir kayıp yakını kullanmıştı. Görüşmemiz sırasında elinde çok fazla sayıda evrak vardı, torbalara doldurduğu dilekçeler ve çeşitli hukuk dosyaları. Getirdi, önümüze koydu ve “İşte bu da hukuk Kürdistan’ıdır” dedi. Yasal Kürdistan kavramını o görüşmeden esinlenerek ve sonra da bir antropoloğun, Deborah Poole’un Peru’daki devlet şiddeti üzerine çalışırken kullandığı “Gerçek Peru/Yasal Peru” ayrımını düşünerek kullandım.(3) Gerçek Kürdistan ise şiddetin vuku bulduğu saha.

Sonuç almayı beklemedikleri başvuruları sadakat veya görev olarak yaptıklarını söylediniz. Bir şeyler yapmış olmamanın vicdani bir tarafı da var zannımca.

Kayıp yakınlarıyla mülakatlar yaparken “biz bir şey yapamadık” diyenlerin de aslında ne çok şey yaptığını farkediyorsun. Yine de neredeyse hepsi, bu konuda güçlü bir suçluluk duygusuyla başa çıkmaya çalışıyordu. Güney Amerika’da askeri cuntaların uyguladığı işkence üzerine çalışan Idelber Avelar, işkencenin, işkence edilen kişiden devletin sahip olmadığı türde bir bilgiyi edinmek için değil işkencenin içerdiği acı çektirme ediminin kendisi için yapıldığını ileri sürer. İşkencenin içerdiği dehşet verici fazla, hem fiziksel acıyı hem de işkence edilenin konuşarak yaptığı açıklamaların ya da hiç konuşmasa da olup bitene engel olamamamın yarattığı suçluluk ve utanç duygusunu içerir. Dolayısıyla, şiddeti uygulana ait olması gereken utancı şiddet görene yükler.(4) Kayıp yakınlarında da buna benzer güçlü bir suçluluk, bazen utanç duygusu vardı. Çoğu “Biz ölümüze sahip çıkamadık, üzerimize düşeni layığıyla yerine getiremedik” diyorlardı, oysa kayıplarının peşinde hem resmi makamlar nezdinde hem de enformel yollarla çok mücadele etmiş insanlardı. Elinden gelen her şeyi yapmış, bil bilgi kırıntısı peşinde yollara düşmüş, en ufak haberi araştırmış, çalmadık kapı bırakmamış, canını dişine takarak kaybedilmiş yakınını aramış.(5)

Bir de hafıza militanlığından bahsediyorsunuz örnekler vererek. Türkiye’de bu iş ne kadar ciddi yapılıyor?

Kitapta hafıza militanları diye bir bölüm yazdım ve temel amacım Türkiye’de geçmişin tartışılma biçimlerine dair çok önemli bir birikim yapmış politik militanların katkılarının önemini ve hafıza sahasını nasıl dönüştürdüğünü vurgulamaktı. Genelde fazlasıyla “ideolojik” ya da “politik” bulundukları haklarının teslim edilmediğini düşündüğüm hafıza militanlarının ürettiği çerçevenin önemini vurgulamak istedim. Bu kavramı Fransız bir tarihçi, Fabrice Riceputi, kitapta çok bahsi geçen 17 Ekim 1961 katliamını büyük çabayla, profesyonel tarihçi olmamasına rağmen büyük bir inançla veri toplayarak açığa çıkarmak için mücadele eden Jean Luc Einadi’yi tanımlarken kullanıyor. Eski bir Maocu olan ve 68 geleneğinden gelen Eunadi’nin 17 Ekim 1961 katliamı hakkında yaptığı çalışmalara değinirken ona hafıza militanı diyor. (6)

Türkiye üzerine düşünürken hafıza militanı kavramının, illa meslekten tarihçi olmayan ama geçmişin işlenme biçimleri üzerine büyük mücadeleler yürütmüş kimi isimleri çok iyi tanımladığına karar verdim. Özellikle, geçmişe dair düşünmenin muhakkak bir serinkanlılık ve tarafsızlıkla yapılması gerektiğini vazeden pozitivist yaklaşımların gücüne karşı hafıza militanlarının Türkiye hafıza sahasında nasıl kuvvetli bir rol oynadığının altını çizmek istedim. Elbette serinkanlılıkla ve belirli bir mesafeyle düşünmek araştırma yapmanın önemli unsurlarından biri ama bazen de öfkenin, itirazın ve başka bir dünya tahayyülünün de araştırmalara da hafıza sahasına da ne çok şey kattığını gözden kaçırmamak gerek. Dolayısıyla bu hafıza militanları dediğim isimlerin ne tür ortak özellikleri olduğuna, nasıl profiller olarak tasnif edilebileceklerine ve hafıza sahasına kattıklarına odaklanmaya çalıştım. Öte yandan, hafıza militanlarının daha etkili olmasının yolu, güçlü ittifaklar oluşturmalarından ve farklı toplumsal kesimlerle, çevrelerle bağlar kurmaya çalışmalarından da geliyor. Sözlerinin kuvvetini artıran şey kendilerini geniş bir toplumsal hareketin içine gömmek ve oradaki çatışmanın içinde kalmaktan da geçiyor. İşin bu kısmını hem hafıza militanları hem de sahanın daha serinkanlı unsurları birlikte düşünebilirler belki, nasıl daha geniş ve güçlü ittifaklar kurarak farklı karşılaşma alanları yaratabiliriz? Kitabı yazarken bu da kafamda olan sorulardan biriydi. 

Hafıza sahasının bugün egemen yorumcuları tarafından sistematik bir biçimde depolitize edilerek yönetim tekniğine indirgenmeye çalışıldığını söylüyorsunuz. Nasıl yapıyorlar bunu? Örnekleyebilir misiniz?

Az önce barış inşası hakkında konuştuklarımıza benzer şekillerde oluyor aslında. Örneğin, “Geçmiş bir şekilde konuşulsun da nasıl olursa olsun” yaklaşımıyla oluyor. Geçmişin işlenme biçimlerine bir yönetim tekniği olarak el konulması çok farklı stratejilerle söz konusu. Örneğin tüm tartışmayı teknokratların çözeceği bir teknik sorun gibi takdim etmek, sadece bir bilgi meselesi hali olarak sunmak. Sanki bir grup antropolog, psikolog, sosyolog, tarihçi ve hukukçu birleşince Kürt meselesinin basit ve kolay çözümü bulunacakmış gibi davranmak. Politik müdahalenin negatif sonuç vereceğini sezdirmek. Politik yaklaşımların ve taleplerin her zaman barış inşası için sorunlu ve çözümü zorlaştıran bir mahiyeti olduğunu ileri sürmek. Şunu söylemiyorum elbette, zaten çok politize bir meseleyi daha da politikleştirelim ya da meselenin kimi unsurlarını ayırarak daha teknik düşünmenin hiçbir anlamı yoktur demiyorum. Bunu söylemiyorum, hatta belirli parçaları, kimi süreler için ve belirli özgül durumlarda bazen depolitize etmek de gerekebilir.

Hak arama mücadelesinin kriminalize edilmesini engellemek için en çok da...

Çok güzel bir örnek, bu bir taktik olarak belirli zamanlarda tercih edilebilir. Kriminalizasyonu engellemek için bunu yaparsın. Bence zaten, geçmişin işlenme biçimleri ya da hafıza sahası dediğimiz alanda, bu tip geniş alandaki mücadelelerde, bir strateji ve taktik çokluğu, çoğulluğu olmalı ve orada eklektik olmaktan korkmamalıyız. Örneğin, Kürt hareketinin bir kurumu insan hakları hattında daha aktifken başka bir kurumu da daha radikal bir hattan gidip meselenin sistematik ve yapısal kısımlarını hatırlatabilir. Bu iki hat da birlikte iş yapabilir. Birden fazla stratejinin birlikte işlemesi gerekiyor çünkü devletlerin tamamı ve elbette Türkiye devleti de çok farklı stratejileri ve taktikleri bir arada kullanıyor ve birçok senaryo kuruyor. Dolayısıyla, devletlerin karşısında, daha farklı ve kurtuluş imkanlarının pırıltısını taşıyan bir geçmişin izini süren, onu alıp şimdi’ye ve bugün’e katmak isteyen radikal hareketlerin de çoklu stratejilerle, yöntemlerle düşünmesi gerekir. Fransa ve Türkiye’ye birlikte bakmaya çalışmamın en önemli sebeplerinden biri de buydu; karşılaştırmalı ve enternasyonalist bir bakışın önemine inanıyorum. Zira geçmişle hesaplaşma mücadelesi sadece çoklu stratejilerle değil aynı zamanda küresel ittifaklarla ilerlerse çok daha güçlü bir ses çıkarabilir. İhtiyacımız olan bu gür ses bana göre.

Dipnotlar

1- Talin Suciyan, The Armenians in Modern Turkey: Post-genocide Society, Politics and History, I.B. Tauris, 2016.

2- Mahmood Mamdani, “Hakikat ve Uzlas¸ma Komisyonu’na Göre Hakikat”, The Politics of Memory: Truth, Healing and Social Justice içinde, Zed Books, 2000, https://hakikatadalethafiza.org/wp-content/uploads/2015/01/Mahmood-Mamdani-Hakikat-ve-Uzlaşma-Komisyonuna-Göre-Hakikat.pdf <https://hakikatadalethafiza.org/wp-content/uploads/2015/01/Mahmood-Mamdani-Hakikat-ve-Uzla%C5%9Fma-Komisyonuna-G%C3%B6re-Hakikat.pdf>

3-Deborah Poole, “Between Threat and Guarantee: Justice and the Community in the Margins of the Peruvian State.” Anthropology in the Margins of the State içinde, School of American Research Press, 2004, 35-66.

4- Idelbar Avelar, The Letter of Violence, Essays on Narrative, Ethics and Politics, Palgrave Macmillan, 2004.

5- Bu meseleyi başka bir çalışmamda ele almaya çalıştım, Özgür Sevgi Göral, “Su Altında Kalanlar, İnançlılar, Dövüşenler, Failler, Umursamayanlar ve Utancın Katmanları”, Cogito, Utanca Bakmak, Sayı: 110, Yaz 2023, 155 - 178.

6- Fabrice Riceputi, Ici on noya les Algériens. La Bataille de Jean-Luc Euinadi pour la reconnaissance du massacre policier et raciste du 17 octobre 1961, Le Passager Clandestin, 2021, s. 41.