Marksizm, Milliyetçilik ve Demokratik Ulus kitabının yazarı Yener Orkunoğlu ile ulus kavramının tarihsel seyrini konuştuk

  • Marksist hareket, materyalist açıklamaya gereğinden fazla ağırlık verirken idealist boyutu yeterince dikkate almadı. Oysa bana göre materyalizm ve idealizm birbirini tamamlayan iki felsefi yaklaşımdır.
  • Dünya Marksist hareketinin önemli eksikliklerinden biri de maddeye, ekonomiye ve üretim ilişkilerine tek taraflı biçimde ağırlık vermesi; buna karşılık ulus, kültür, milliyetçilik ve din gibi alanları yeterince önemsememesidir.
  • Fransız ulusçuluğunda temel olan siyasal bilinç, yurttaşlık ve anayasal düzen idi. Alman Romantizmi ise Fransız Devrimi'ne karşı bir tepki olarak gelişti. Dil, kültür ve ortak kökenler üzerinden bir kimlik inşa etmeye yöneldi.

 

REWŞAN DENİZ

Sosyal bilimlerin en tartışmalı kavramlarından biridir ulus. Avrupa'da ortaya çıkıp zamanla tüm dünyaya yayılan ulus kimliği, bugün hâlâ toplumların kendilerini tanımladığı en güçlü aidiyet biçimlerinden biri. Geçtiğimiz yüzyılda büyük savaşlara ve yıkımlara yol açan ulusçu fikirler, son yıllarda dünyanın birçok yerinde sağ popülist hareketler etrafında yeniden güç kazanıyor. Toplumsal kurtuluş meselesi üzerine en çok kafa yoran düşünce geleneklerinden biri olan Marksizm’de ise ulus sorunu söz konusu olduğunda genellikle Bolşevik döneme atıf yapılır. Bolşeviklerin bile ulus tanımının Karl Kautsky ile Otto Bauer'in görüşlerinin bir sentezi olduğunu, bu düşünürlerin de Alman Romantizminden etkilendiğini belirten Yener Orkunoğlu, Fransız ve Alman ulus anlayışları arasındaki tarihsel ayrımın günümüz milliyetçilik tartışmalarını anlamak açısından belirleyici olduğunu vurguluyor.

2018 yılında İletişim Yayınları tarafından yayımlanan ve geçtiğimiz yıl dördüncü baskısını yapan Marksizm, Milliyetçilik ve Demokratik Ulus kitabının yazarı Yener Orkunoğlu ile ulus kuramları, Marksizmin ulus meselesine yaklaşımı, Alman ve Fransız ulusçulukları arasındaki tarihsel ayrım ile "demokratik ulus" fikri üzerine konuştuk.

Alman ve Fransız Aydınlanma dönemlerinin sonucunda ortaya çıkan iki farklı ulus tahayyülünün tüm dünyayı etkilediğini kitapta ayrıntılarıyla anlatıyorsunuz. Alman Romantizminin dil ve kültüre dayanan ulusçuluğunun, Fransız Aydınlanması'nda ortaya çıkan politik bir tasavvur olarak ulus anlayışından çok farklı olduğunu söylüyorsunuz. Bunu biraz açıklar mısınız?

İki ülkenin ulus anlayışı arasındaki farkı anlayabilmek için önce ulusun hangi koşullarda ortaya çıktığına bakmak gerekir. Fransa'da Fransız Devrimi ile birlikte yavaş yavaş ulus düşüncesi ortaya çıkmaya başlıyor. Buradaki ulus anlayışı, politik bakımdan bilinçlenmiş halk anlamına geliyor. Çünkü devrim öncesinde kralın egemenliği altında yaşayan, onun tebaası olan insanlar vardı. Politik bakımdan bilinçlenmiş olmak ise artık bir toplumun kendi yaptığı anayasa aracılığıyla ülkesini yönetmeye başlaması anlamına geliyor.

Eskiden anayasa yoktu; kutsal metinlere ve bu metinlere göre hareket eden krallara dayalı bir yönetim anlayışı vardı. Fransız Devrimi ile birlikte büyük bir dönüşüm yaşandı. Devrimin temel hedeflerinden biri, "özgürlük, eşitlik, kardeşlik" sloganlarıyla eski düzeni aşmak ve kendi anayasasıyla kendisini yöneten bir toplum yaratmaktı. Dolayısıyla burada amaç, politik açıdan bilinçlenmiş bir halk yaratmaktı. Bu politik bilinç de kendisini anayasada ifade ediyordu.

Fransız Devrimcileri aklı merkeze alıyorlardı. Onlara göre insanlara Tanrı tarafından eşit akıl verilmişti ve bu eşit akıl temelinde yeni bir politik düzen kurulabilirdi. Bu nedenle başlangıç noktasında dile, kültüre veya ırka dayalı bir ulus anlayışı yoktu. Örneğin Fransız Devrimi döneminin önemli düşünürlerinden Abbé Sieyès, ulusu tanımlarken aristokratları ve ruhban sınıfını, yani din adamlarını ulusun dışında tutuyordu. Çünkü onun anlayışında ulus, politik bir topluluktu. Burada dil ya da kültür belirleyici değildi. Sieyès, eski düzenin temsilcileri olan aristokratlar ve rahipler dışındaki, kendi anayasasıyla yönetilmeyi amaçlayan kesimi ulus olarak tanımlıyordu. Bu nedenle halk ile ulus arasında bir ayrım yapmak gerekir. Halk her zaman politik açıdan bilinçli olmayabilir. Osmanlı'da da halk vardı; ancak halk padişahın tebaasıydı. Oysa modern ulus anlayışında insanlar artık tebaa olmaktan çıkar ve siyasal özne haline gelir. En önemli farklardan biri budur.

Fransız anlayışında ayrıca doğum ve yurttaşlık arasında güçlü bir bağ vardır. Orada doğan kişi Fransız kabul edilir. Dolayısıyla ulus, büyük ölçüde anayasa ve yurttaşlık temelinde tanımlanır.

Almanya'daki ulus anlayışı ise özellikle Alman Romantikleri tarafından şekillendirildi. Romantizm aslında Fransız Devrimi'ne karşı bir tepki olarak doğdu. Bu nedenle başlangıçta geriye dönük, eski değerlere yönelen bir karakter taşıyordu.

Ancak diğer taraftan gelişmekte olan kapitalizmin kaçınılmaz olduğunu da görüyordu. Bunu şöyle bir metaforla anlatabiliriz: Bir insanın ayakları ileriye doğru giderken başının sürekli geride olması gibi. Ayaklar kapitalizme, modernleşmeye doğru ilerlerken zihinsel olarak eski dünyanın değerlerine bağlı kalıyordu. Bu nedenle Romantizm çelişkili bir karakter taşıyordu. Bir taraftan modern toplumdaki dönüşümleri görüyordu, hatta bu dönüşümlerin yarattığı sorunları eleştiriyordu; ancak bakış açısı geçmişe dönüktü. Dolayısıyla Fransız Devrimi'nden doğan ulus anlayışı politik ve yurttaşlık temelli iken, Alman Romantizmi'nden doğan ulus anlayışı daha çok dil, kültür, tarih ve ortak kökenler üzerinden şekillendi.

Alman ulusçuluğu aslında birkaç katmandan oluşuyor. İlk katman Alman Romantizmi ise ikinci katman, Napolyon'un Prusya'yı işgaliyle birlikte Alman aydınlarının bu romantik anlayışa politik bir tepki ve tavır eklemesidir. Zira siz de kitabın bir yerinde, "Napolyon'un Berlin'e girmesinden sonra kültürel milliyetçilik yerini politik milliyetçiliğe bırakır" diyorsunuz. Bu iki tür milliyetçilik arasındaki temel fark nedir?

Napolyon'un Almanya'yı, özellikle de Berlin'i işgal etmesiyle birlikte Fransız Devrimi'nin ilkelerine karşı bir ulus anlayışı ortaya çıkmaya başladı. Bu süreçte daha önce Fransız Devrimi'nden etkilenmiş olan önemli düşünürlerden biri olan Johann Gottlieb Fichte'nin düşüncelerinde de büyük bir değişim yaşandı. Fichte, daha önce aydınlanmacı bir bakış açısına sahipti. Ancak Napolyon'un Berlin'i işgal etmesinden sonra bu yaklaşımından uzaklaşarak giderek milliyetçi, hatta ırkçı unsurlar içeren bir düşünceye yöneldi.

Fichte'nin "Alman Ulusuna Hitap Söylevleri" adlı eseri bu dönüşümü açık biçimde gösterir. 1806 yılında Alman toplumunun ileri gelenleri önünde yaptığı konuşmalarda Alman ulusunun temelini dil ve soy üzerinden açıklamaya başladı. Örneğin, Almanların kanının temiz olduğunu, Fransızların ise kan ve dil bakımından bozulmuş olduğunu ileri sürüyordu.

Böylece dil ve soy temelinde şekillenen Alman ulus anlayışının düşünsel temelleri oluşturuldu. Bu anlayışa göre Alman olmak, yalnızca siyasal bir tercih değil; belirli bir kökene, dile ve kültüre sahip olmak anlamına geliyordu. Nitekim Almanya'da uzun süre vatandaşlık anlayışı da bu etnik temele dayandı. Alman vatandaşlığına kabul edilmek için Alman soyundan gelme anlayışı hakimdi. Bu yaklaşım ancak 2000'li yıllarda değişmeye başladı ve vatandaşlık anlayışı daha kapsayıcı bir hale geldi.

Fransız ve Alman ulusçulukları arasındaki temel fark da burada ortaya çıkıyor. Fransız ulusçuluğu, Fransız Devrimi'nin ardından eski feodal düzene karşı bir tepki olarak doğdu. Burada temel olan siyasal bilinç, yurttaşlık ve anayasal düzen idi.

Alman Romantizmi ise Fransız Devrimi'ne karşı bir tepki olarak gelişti. Dolayısıyla başlangıç noktaları farklıydı. Biri eski düzeni aşmaya yönelik politik bir proje olarak ortaya çıkarken, diğeri modernleşme ve devrim karşısında dil, kültür ve ortak kökenler üzerinden bir kimlik inşa etmeye yöneldi. Bu nedenle farklı tarihsel koşullar, farklı tepkiler ve farklı amaçlar sonucunda iki farklı ulus anlayışı ortaya çıktı.

Hegel, "tarihsiz uluslar" derken başka ulusların egemenliği altında yaşayan, bağımsız bir devlet kurmayı başaramamış ulusları kastediyordu. Özellikle Engels'in Slav halklarını gericiliğin can damarı olarak görmesi şaşırtıcı. Nitekim Slav uluslarını geleceği olmayan uluslar olarak ilan ediyor. Bunu nasıl değerlendirmek gerekir?

Bugünkü bakış açısından baktığımızda hepimiz bu tür ifadeler karşısında şaşırıyoruz. Ancak o dönemin düşünce dünyasını kendi tarihsel koşulları içinde değerlendirmek gerekir. Çünkü tarihe yaklaşırken iki farklı anakronizm hatasına düşülebilir.

Birincisi, geçmişte ortaya çıkmış düşüncelerin bugün de aynı biçimde geçerli olduğunu varsaymaktır. Geçmişte belirli bir dönemde ortaya çıkan bir düşüncenin, tarihsel koşullar değişmesine rağmen hâlâ aynı şekilde uygulanabileceğini düşünmek yanlış bir yaklaşımdır. İkinci hata ise bugünkü değer yargılarımızla geçmişi değerlendirmek ve geçmişte yaşayan insanların düşüncelerini yalnızca bugünün ölçütleriyle yargılamaktır.

Engels'in Slav halklarına yönelik değerlendirmeleri de böyle bir tarihsel bağlam içinde ele alınmalıdır. Engels, Slav halklarının tarihin dışında kalacağını ve devrim sürecinin onları aşacağını düşünüyordu. Ancak o dönemde bu tür düşüncelere karşı çıkan çok az kişi vardı. Burada Batı merkezli düşüncenin önemli bir etkisi bulunuyor. Hegel büyük ölçüde Batı merkezli bir tarih anlayışına sahipti. Marx ve Engels'te de dönemlerinin etkisiyle bu yaklaşımın izlerini görmek mümkündür. Örneğin onlar dünya devriminden söz ederken, bu devrimin merkezinde esas olarak Almanya, Fransa ve İngiltere'yi görüyorlardı. Belki İtalya da bu çerçeveye dahil edilebilirdi. Ancak Çin, Rusya, Afrika ve Asya toplumları bu tarih anlayışında merkezi bir yerde değildi. Bu nedenle geçmişteki düşünceleri tarihsel bağlamından kopararak değerlendirmemek gerekir.

Önemli olan, düşünceleri dogma olarak kabul etmek değil, yeni bilgiler ve değişen koşullar ışığında sürekli geliştirmektir. Marx'ın da ifade ettiği gibi, bir düşünce sistemi değişmez bir dogma değil, geliştirilmesi gereken bir teoridir. Bugün baktığımızda "tarihsiz uluslar" ifadesi elbette haksız ve geçerliliğini yitirmiş bir yaklaşımdır. Çünkü her toplumun ve her ulusun bir tarihi vardır. Buradaki temel sorun, o dönem düşünürlerinin ulusu büyük ölçüde devlet ile özdeşleştirmeleridir. Bağımsız bir devlet kuramayan toplulukları bu nedenle "tarihsiz" olarak değerlendirmişlerdir. Bir başka önemli nokta da tarih bilgisinin sürekli değişmesidir. Hegel, Marx, Engels ve hatta Lenin döneminde insanlık tarihindeki ilk büyük uygarlığın Mısır uygarlığı olduğu düşünülüyordu. Ancak 1930'lu yıllardan itibaren Sümer uygarlığının daha eski olduğu yönündeki arkeolojik bulgular ortaya çıktı. Bu da bize şunu gösteriyor: Yeni bilgiler ortaya çıktıkça tarih anlayışlarımızı yeniden gözden geçirmek ve yeniden kurmak gerekir.

Bu konuda küçük bir ek yapmak istiyorum, mesela Marx İngiltere’ye gitmeden önce İrlanda sorununa ilişkin tespitleri biraz farklı ama İrlanda’ya gidip oradaki mücadeleyle tanıştıktan sonra fikirleri değişiyor…

Evet, Marx gerçekten de dogmatik bir düşünür değildi. Gerçeklikle karşılaştığında ve yeni deneyimler edindiğinde düşüncelerini değiştirebilen biriydi. Başlangıçta Marx, İngiltere'de gerçekleşecek bir devrimin İrlanda sorununu da çözeceğini düşünüyordu. Yani İngiliz işçi sınıfının devrimci bir dönüşüm gerçekleştirmesiyle birlikte İrlanda'nın da özgürleşeceğine inanıyordu. Fakat süreç içinde İngiliz işçi sınıfının giderek burjuvalaştığını ve eski devrimci niteliğini kaybettiğini gördü. Bu nedenle İngiliz işçi sınıfından İrlanda'nın özgürlüğünü sağlayacak bir politik dönüşüm beklemenin gerçekçi olmadığını düşündü.

Bunun üzerine düşüncesini değiştirdi. Bu kez tersinden bir ilişki kurmaya başladı: Eğer İrlanda özgürleşirse, İrlanda'nın bağımsızlık mücadelesi İngiltere'deki işçi sınıfının ve genel olarak İngiliz toplumunun politik özgürleşmesine de katkıda bulunabilir. Yani Marx'ın yaklaşımında önemli bir değişim yaşandı. Önce İngiltere'deki devrimin İrlanda'yı özgürleştireceğini düşünürken; daha sonra İrlanda'nın özgürleşmesinin İngiltere'deki toplumsal ve politik dönüşümü tetikleyebileceği sonucuna vardı.

Rus Marksistleri arasında ulus konusunda en çok bilinen metinler Stalin'in yazılarıdır. Bunlar da aslında sizin de kitapta bahsettiğiniz gibi Kautsky ve Otto Bauer'in görüşlerinin bir sentezi gibidir ki onların üzerinde de Alman Romantizminin etkileri var. Siz ''Mesela Rus Marksistlerinin ulus tanımında Fransız ve İngiliz düşünürlere herhangi bir gönderme yoktur'' diyorsunuz kitapta. Bu durumda, bizim Leninist literatür üzerinden okuduğumuz ulusçuluk fikri de bir bakıma Alman Romantiklerinin ulus anlayışına mı dayanıyor?

Stalin'in ulus tanımında yer alan temel unsurların önemli bir kısmı aslında Karl Kautsky'den gelir. İktisadi birlik, dil birliği ve toprak bütünlüğü gibi kriterleri Kautsky'den alır. Otto Bauer ise bu çerçeveye kültür unsurunu ekler. Stalin esas olarak bu yaklaşımların bir sentezini yapar. Dolayısıyla bu anlayış Stalin'in tamamen kendisinin ürettiği bir teori değildir. Başka düşünürlerden yararlanarak bir sentez oluşturmuştur ve bunu yapmak da önemlidir. Üstelik o dönemde bu yaklaşım, Marksist çevrelerde en kabul gören ulus anlayışıydı. Bunun tarihsel bir nedeni vardı. Almanya'da Marksizm çok güçlüydü ve Rusya'daki Marksistler de büyük ölçüde Almanya ve Avusturya'daki teorik tartışmaları takip ediyorlardı. Bu nedenle Fransız Devrimi'nin ortaya koyduğu yurttaşlık temelli ulus anlayışı ya da İngiliz siyasal geleneğindeki ulus anlayışı Rus Marksistlerinin tartışmalarında fazla yer almadı. Daha çok Almanya ve Avusturya merkezli tartışmalar etkili oldu.

Kautsky'nin ulus sorunuyla ilgilenmesinin önemli nedenlerinden biri de Avusturya-Macaristan İmparatorluğu içindeki tartışmalardı. Burada Çek Marksistleriyle Alman Marksistleri arasında dil meselesi üzerinden bir sorun ortaya çıkmıştı.

Çekler şöyle diyordu: "Bizim Viyana'da yaşayan 2-3 bin ailemiz var; çocuklarla birlikte belki 10 bin kişiyiz. Çalışıyoruz, trenle, otobüsle seyahat ediyoruz. En azından kamusal alanlarda yazılar iki dilli olsun; hem Almanca hem Çekçe kullanılsın."

Ancak Avusturya'daki Alman Marksistleri bu talepleri milliyetçilik olarak değerlendiriyordu. Çekler ise buna karşı çıkıyor ve şöyle diyordu: "Siz buna milliyetçilik diyorsunuz ama aslında bizi Cermenleştirmek, Almanlaştırmak mı istiyorsunuz?"

Dönemin Enternasyonal'inin teorik önderlerinden biri olan Karl Kautsky, bu tartışmalar üzerine ulus sorununu ele alan bir makale yazdı. 1907 tarihli bu çalışmasında ulusun temel özelliklerini açıklamaya çalıştı ve ulus olabilmek için bazı kriterler ortaya koydu. Ancak burada önemli bir ayrım yapmak gerekir. Ben Marx'ı okuyan biriyim fakat Marx ile Marx sonrası Marksizm arasında fark olduğunu düşünüyorum. Marx sonrası Marksizm, çoğu zaman Marx'ın düşüncelerini farklı biçimlerde yorumladı ve bazı noktalarda çarpıttı.

Ulus meselesi de bunlardan biridir. Marx, ulusu küçümseyen yaklaşımlara karşı çıkıyordu. Örneğin anarşistlerin ulusu tamamen önemsiz görmesine karşı Marx, ulusun toplumsal gerçeklik içinde dikkate alınması gerektiğini savunuyordu.

Fakat daha sonraki Alman Marksist hareketi içinde ulus, kültür ve kimlik meseleleri giderek küçümsenen konular haline geldi.

Benim dünya Marksist hareketine yönelttiğim eleştirilerden biri de budur: Marksist hareket, materyalist açıklamaya gereğinden fazla ağırlık verirken idealist boyutu yeterince dikkate almadı.

Oysa bana göre materyalizm ve idealizm birbirini tamamlayan iki felsefi yaklaşımdır. Materyalizm düşüncelerimizin hangi toplumsal ve maddi koşullardan doğduğunu açıklar. Ancak burada özne daha pasif bir konumdadır; gerçekliği yansıtır.

İdealizm ise insanın zihnindeki düşünceleri gerçekleştirme çabasını, yani öznenin aktif rolünü vurgular. Dolayısıyla bu iki boyut birlikte ele alınmadan toplumsal süreçleri tam olarak anlamak mümkün değildir. Dünya Marksist hareketinin önemli eksikliklerinden biri de maddeye, ekonomiye ve üretim ilişkilerine tek taraflı biçimde ağırlık vermesi; buna karşılık ulus, kültür, milliyetçilik ve din gibi alanları yeterince önemsememesidir. Bunun sonucunda da bu alanlarda ciddi sorunlar yaşamıştır.

Her ne kadar dil ve kültüre dayalı ulusçuluğu Alman Romantizminin bir ürünü olarak değerlendirseniz de günümüzde bu iki faktöre dayanmayan bir ulus fikrini tahayyül etmek güç görünüyor. Hakeza, bu geleneğe dayanmayan ulus fikrinin çıkış yeri olarak gösterdiğiniz Fransa da Avrupa'nın en katı merkeziyetçi devletlerinden biri. Özellikle 2015'ten beri Avrupa'da yeni bir ulusçuluk dalgası esiyor. Siz, dil ve kültüre dayanan ulusçuluğun bir süre sonra miadını dolduracağını düşünüyor musunuz?

Örneğin Amerika Birleşik Devletleri'nde orada doğan herkes vatandaş olarak kabul edilir. Bu daha kapsayıcı bir anlayıştır ve buna politik milliyetçilik diyebiliriz. Ancak burada da bir sorun ortaya çıkabilir: Bir kişi anayasal vatandaşlığı kabul ettiği halde kendi dilini ya da kültürel kimliğini yaşamak istediğinde bu talep reddedilirse, politik milliyetçilik de dışlayıcı bir hale gelebilir.

Kültürel milliyetçilik ise esas olarak dil, kültür ve ortak geçmiş üzerinden şekillenir. Bu nedenle bana göre daha geriye dönük bir konumda durur. Çünkü kültürel milliyetçilik temel olarak "Ben kimim?", "Aidiyetim nedir?", "Nereden geliyorum?" sorularına cevap arar. Var olan kimliği ve aidiyeti korumaya yönelir.

Buna karşılık politik milliyetçilik daha çok geleceğe bakar; geleceğin nasıl kurulacağı ve ortak bir siyasal düzenin nasıl oluşturulacağı sorusuyla ilgilenir.

Bence en tutarlı ve doğru çözüm, politik milliyetçilik ile kültürel milliyetçiliğin bir sentezini oluşturan yeni bir anlayış geliştirmektir. Ben buna "demokratik ulus" diyorum.

Demokratik ulus kavramıyla kastettiğim şey şudur: Devletin herhangi bir dini kimliği ya da etnik kimliği olmamalıdır. Devlet bütün inançlar ve bütün etnik kimlikler karşısında eşit mesafede durabilmelidir. Ancak eşit mesafede olmak, var olan kimlikleri ve dilleri yok saymak anlamına gelmez. Tam tersine, toplumdaki farklı ulusal ve kültürel kimliklerin, özellikle de dillerin tanınmasını gerektirir.

Sizin de Öcalan'ın da sözünü ettiği demokratik ulus modeli bir bakıma fiiliyatta İsviçre gibi bir ülkede uygulanıyor. Fakat sorum şu: Katı üniter ve milliyetçi bir geleneğe sahip, bunu da her fırsatta yeniden üreten bir devlette, yani Türkiye'de, demokratik ulus fikri sizce ne kadar gerçekçi?

Türkiye'nin en iyi uzlaşma zemini, benim açımdan, devleti dinden ve milli kimlikten arındırarak bütün kimliklere eşit mesafede duran kucaklayıcı bir politika yürütmesidir. Bu Türkiye'de mümkün mü? Evet, bugün mümkün görünmese bile bence tek çözüm yolu budur. Bu mesele çözülmediği sürece Türkiye kendi sorunlarıyla boğuşmaya devam edecektir.

Milliyetçilik, 20. yüzyılda çok güçlü bir ideoloji haline geldi. Oysa 19. yüzyılda milliyetçilik ve ulus-devlet anlayışı bugünkü kadar belirleyici değildi. Bunu birkaç örnekle açıklamak mümkün. 19. yüzyılda Avrupa'daki demokratlar arasında, özellikle İtalyan ve Fransız cumhuriyetçileri arasında güçlü bir dayanışma ve enternasyonal anlayış vardı. Sosyalist hareketler de Avrupa çapında örgütlenmeye çalışıyordu. Örneğin 1848 yılında İtalya'da bir cumhuriyet kurulduğunda, iktidara gelen Napolyon'un yeğeni Louis Bonaparte, Fransız ordusunu bu cumhuriyeti yıkmak için İtalya'ya gönderdi. Ancak Fransa'daki cumhuriyetçiler kendi devletlerinin bu müdahalesine karşı çıktılar ve İtalya'daki cumhuriyetçilerle dayanışma gösterdiler.

Bugün ise bu tür dayanışmalar eskisi kadar güçlü değil. Çünkü 20. yüzyılda ulus fikri; okul, üniversite, dil, medya ve hatta futbol gibi araçlar üzerinden çok güçlü bir şekilde yeniden üretildi. Bunun sonucunda cumhuriyetçilerin, sosyalistlerin ve diğer evrenselci hareketlerin dayanışması ikinci plana düştü. Bu nedenle milliyetçiliğin aşılabileceğini, hatta aşılması gerektiğini düşünüyorum. Ancak bunun için sabırlı olmak gerekiyor. Hegel'i yakından incelemiş biri olarak onun bir düşüncesine katılıyorum. Hegel, Almanya'da iki temel eğilim olduğunu görüyordu: Bir tarafta Fransız Devrimi'nin özgürlük ve eşitlik fikirlerini savunanlar, diğer tarafta ise Fransız Devrimi'ne karşı çıkan milliyetçi ve ırkçı akımlar.

Hegel, Almanya'daki bu milliyetçi ve ırkçı eğilime karşı çıktı. Ona göre insanın İtalyan mı, Alman mı; Katolik mi, Yahudi mi olduğu önemli değildi. İnsan, her şeyden önce insan olduğu için değerlidir. Bana göre Hegel, 19. yüzyılın en büyük filozoflarından biridir. Ondan sonra felsefe büyük ölçüde eski eleştirel niteliğini kaybetmiş ve çoğu zaman mevcut kapitalist sistemi meşrulaştıran gerekçeler üretmeye başlamıştır. Elbette burada genel ana akım felsefeden söz ediyorum.

Burada anlatmak istediğim temel nokta şudur: Milliyetçiliğin gücünü küçümsememek gerekir. Bu nedenle sabırlı olmak, küçük kazanımları önemsemek ve uzun vadede milliyetçiliğin belirleyiciliğini azaltacak politikalar geliştirmek gerekiyor.

Benim "demokratik ulus" projesiyle anlatmak istediğim de budur. Bu proje milliyetçiliği tamamen ortadan kaldıracak bir çözüm değil, fakat onun dışlayıcı etkisini azaltabilecek; Türkler ile Kürtlerin barış içinde bir arada yaşayabilmesine imkan sağlayabilecek bir siyasal zemin oluşturabilir.

Siz de "demokratik ulus" adlandırmasının çok isabetli olmadığını, ancak şimdilik daha iyi bir alternatif bulunmadığını söylüyorsunuz. Mesela Avrupa solunda ulus kavramına karşı ciddi bir mesafe var…

Ben zaten bir yazımda da belirtmiştim, "Demokratik ulus" kavramı aslında tam anlamıyla tatmin edici bir kavram değil. Ancak daha iyi bir kavram bulunana kadar esas olarak bu kavramın içeriğiyle ilgileniyorum. Çünkü kavramın kendisinde bir çelişki var. Ulus kavramı, tarihsel olarak bakıldığında, çoğu zaman başka ulusları dışlayan bir anlayış üzerine kurulmuştur. Bu nedenle "demokratik ulus" ifadesi ilk bakışta çelişkili görünebilir. Fakat burada önemli olan kavramdan çok içeriğidir. Burada kastedilen; hiçbir dini kimliği, hiçbir etnik veya milli kimliği devletin temeli haline getirmeyen, bütün kimlikler karşısında eşit duran bir devlet anlayışıdır. Aslında bu anlayış ulustan çok devlete yöneliktir. Çünkü insanın aidiyet duygusunu tamamen ortadan kaldırmak mümkün değildir. İnsan belirli bir topluma ve kültüre doğar. Ancak kültürler değişir. İnsan toplumu da basitten karmaşığa doğru gelişen bir süreç içerisindedir. Hegel'in yapmaya çalıştığı şey de bu karmaşıklığı bir bütün haline getirmeye çalışmaktı. Onun meşhur düşüncesiyle ifade edersek, "hakikat bütündür." Fakat insanlık henüz bu bütünlüğe ulaşmaktan çok uzaktır. Bana göre son yaşanan gelişmeler dünya çapında yeni bir düzene doğru gidildiğini gösteriyor. Ancak bu yeni düzenin ilk özelliği büyük bir kaos ortamı olacaktır. Bu kaos ortamında milliyetçilik daha da güçlenebilir. Çünkü insanlar kendilerini koruyabilmek için daha fazla kendi ulusal kimliklerine sarılabilirler. Bugün birçok ülkenin başka ülkelerin güvenlik garantilerine eskisi kadar güvenmediğini görüyoruz. Avrupa uzun süre ABD'nin savunma gücüne dayanıyordu; ancak artık bu güven sarsılmış durumda. Benzer bir durum Körfez ülkeleri için de geçerli. Dolayısıyla milliyetçi aidiyet duygusu kısa vadede güçlenebilir. Fakat insanlar uzun vadede şunu da görebilirler: Bu aşırı parçalanma insanlığa zarar veriyor. O zaman şu soru gündeme gelebilir: Neden Çinlilerin de zaman zaman dile getirdiği gibi ortak bir gelecek kurmaya çalışmayalım? Bu parçalanma, belki de ortak bir gelecek düşüncesinin zeminini hazırlayabilir. Ancak bunun hiçbir garantisi yoktur. Buradaki en önemli unsur insanın irade göstermesidir. İnsan, kendi geleceğini şekillendirecek bir bilinç ve irade ortaya koymalıdır.