Egemen ulus refleksiyle ne sosyalizm olur ne demokrasi

HDP Milletvekili ve Siyasetçi Musa Piroğlu ile Kürt sorunu, barış süreci ve solun ideolojik krizini konuştuk

• Türkiye sosyalist hareketinin en iyisinden en şovenine kadar hepsinde Kürt sorununa bakışta bir kırılma kaçınılmazdır. Çünkü sonuçta ben dahil egemen ulusun sosyalistiyiz. Türkiye solu her zaman Kürt halkına tepeden bakışla yaklaştı. Ama Kürt halkıyla yan yana yürümeyi savunan, Türkiye cenahında önemli sayıda sosyalist kurum ve yapı var. Ne yazık ki bunlarla doğru bir bağlantı Kürt hareketi arasında sağlanamıyor.
• Türkiye yakasında devletin baskı politikalarına karşı yükselen bir mücadele var. Ne yazık ki bu mücadelenin sözcülüğü komple CHP’ye devredilmiş durumda, sosyalist hareket nerdeyse etki alanını komple yitirmiş durumda, öte yandan çok güçlü bir barış mücadelesi var ama bu mücadelede sadece Kürt hareketine bırakıldı ve bu ikisi arasında bir bağlantı ne yazık ki yok.

ERDOĞAN ALAYUMAT

Barışın devleti yönetenlerin iki dudağına bırakılmayacak kadar önemli olduğuna dikkat çeken Musa Piroğlu, barış ve demokrasi arasında doğrudan bir ilişki olduğuna işaret ederek, “Demokrasinin olmadığı yerde barışın inşa edilme şansı yok, barışın olmadığı yerdeyse bir demokrasinin kurulma şansı yok. Bu ikisini bir arada yürütmek bu ülkedeki bütün ezilenlerin, emek ve demokrasi güçlerinin ortak sorunudur” dedi. Yeni Özgür Politika gazetesine konuşan önceki dönem Hakların Demokratik Partisi (HDP) Milletvekili Musa Piroğlu, Kürt sorunu, barış süreci ve solun ideolojik krizine dair soruları yanıtladı.

Kürt sorunu uzun yıllardır ‘terör’, ‘güvenlik’ ve ‘beka’ söylemleri etrafında ele alınırken, bugün devam eden ‘barış süreci’ tartışmalarını nasıl okuyorsunuz? Sizce bu arayış, devletin yapısal bir demokratikleşme ihtiyacından mı kaynaklanıyor, yoksa rejimin krizlerini yönetmeye dönük taktiksel bir manevra mı?

Kürt sorunu, hem devlet tarafından hem de muhalefet tarafından beş harf iki heceye sıkıştırılan ‘terör’ kavramının içinde boğulup duruyor yıllardır. Ne yazık ki okumamız beş harf iki heceye sıkıştırıldı ve onun ekseninde yaklaşıldı. Ama bu yaklaşım aslında farkında olmadan devletin hem baskı politikalarını meşrulaşmasına hem de işlenen suçların gizlenmesine zemin yarattı. Bu ‘terör’ kavramını içinden çıkılmadığı sürece batıda da bir demokratikleşme mümkün değil. Bir de soru hep söyle soruluyor “Siz Devlet Bahçeliyle neden muhatap oluyorsunuz?” ama soruyu tersten sormak gerekiyor. “Devlet Bahçeli neden böyle bir yola girmeyi tercih etti ve doğrudan Öcalan’la görüşmeyi neden kabul etti?” Ben burada hem ulusal hem de uluslararası sıkışmışlığın ve yeni gelişmelerin payı olduğunu düşünüyorum.

Devlet Bahçeli süreci açıklarken iki tane temel vurgu yaptı. İlk olarak dedi ki “sınırın ötesinde tehlikeli gelişmeler var. Bu toprak kaybımıza bile yol açabilir.” İkinci olarak da “Eğer ‘Terörsüz Türkiye’ye’ geçersek oraya harcanan paralar içeride emeklilere yoksullara aktarılabilir.” Aslında bu iki vurgu devletin içine düştüğü çıkmazı gösteriyor. Bu çıkmaz öyle bir yere geldi ki “Abdullah Öcalan gelsin Meclis’te konuşsun”dan, “Siz gitmiyorsanız ben İmralı’ya gideceğim”e kadar geldi. Bunların hepsi korkunç derece devletin içinde bulunduğu krizi de gösteriyor.

Şunu görmek gerekiyor, masaya oturan devletler ve egemenler iyi niyetle oturmazlar. Tam tersine mecbur kaldıkları için otururlar. Bu mecburiyeti zorlayan şeylerden biri Kürt hareketinin yıllardır süren baskıya rağmen hem askeri olarak hem de siyasi olarak ciddi bir güce dönüşmüş olması. Bana sorarsanız Devlet Bahçeli, Misak-ı Milli çizgisine geri dönüş yaptı ve orada söz sahibi olacaklarsa bunun Kürt halkıyla beraber olabileceğini gördü ve şimdi onun yollarını arıyor.

Bu dediğinizi tersten okuyabilir miyiz? Devlet Bahçeli “Kimse gitmezse ben İmralı’ya giderim” söylemini biraz da muhalefeti bölmek üzerinden kurmuş olamaz mı?

Hayır, buna katılmıyorum. Bence tam tersine iktidara bu işi yaptırmak için bu söylemleri kullanıyor. Erdoğan geçmişte “Ben milliyetçiliği ayaklarımın altına aldım” demişti. Bu hem muhalefete hem de topluma karşı cepheden bir tavır alıştı. Ama Bahçeli böyle soyut söylemler üstünden yürümüyor, doğrudan muhatabı karşısına çıkarıyor. Aslında PKK’yi ve Abdullah Öcalan’ı “terör” kavramının dışına çıkarıyor.

Yıllarca ‘terörist’, ‘terörist başı’ dediği bir kişiyi ve yapıyı neden bu kavramın dışına çıkarsın ki? 

Bunun nedenini şöyle açıklayabilirim: Uluslararası olarak geldiğimiz yerde Kürt siyasi hareketi içinde Türkiye ile birlikte yürümeyi savunan tek siyasi önder kaldı o da Abdullah Öcalan. Diğerleri yani hem Barzani ekibi hem Talabani ekibi hem de başka siyasi aktörler olsun bu konjonktürde bağımsızlığa giden yolun açıldığını düşünüyor. Bunun imkanlarının olduğunu düşünüyorlar. Çünkü Türkiye’nin karşısında İsrail gibi başka bir güç bölgesel alanı doldurmaya çalışıyor. Türkiye daha önce İran ve diğer güçlerle birlikte hareket ediyordu ama o güçlerin de bir Kürt sorunu var. İsrail’in bir Kürt sorunu yok. Tam tersine Kürtlere devlet kurma baskısı yapıyor.

Öcalan ise bir devletleşmenin yol açacağı handikapları görerek hem Türkiye ile hem de demokratik bir gelişmeyle beraber bölgede bir ağırlık kurmayı amaçlıyor. Öcalan’ın bence gördüğü gerçeklik şu, özellikle bu kadar düşman blokunun içinde devletleşmek ABD ve İsrail’in himayesinde ve korumasında olabilecek bir şey ve bu korumanın bir faturası var. Bu fatura da Kürt halkının özgürlüğüne mal olabilir. Öcalan da bunu engellemeye çalışıyor ve uzun süredir de bunun için çalışıyor. Bu yüzden de ısrarla “birlikte bu işi çözelim” diyor. Öcalan dışında Rojava’dan İran’a, Güney Kürdistan’dan Kuzey Kürdistan’a ve Avrupa’ya kadar Kürt halkı üstünde bütünsel bir ağırlığı olan hem de birlikte yürümeyi savunan başka bir siyasi önder yok. Bahçeli o yüzden doğrudan Öcalan’ı muhatap alıyor.

Sayın Öcalan’ın son yıllarda sosyalizm, ulus-devlet eleştirisi ve demokratik konfederalizm üzerine kurduğu teorik çerçeve, Türkiye sosyalist hareketinde sizce neden sınırlı bir tartışma alanı buldu? Bu söylem, klasik sosyalist devlet anlayışını sarsan bir imkan mı sunuyor, yoksa sol hareketin aşina olmadığı yeni bir ideolojik gerilim hattı mı üretiyor?

Bu tartışmaya birkaç boyutla yaklaşılabilir. Denizcilikte bir kavram var “kerteriz almak” diye. Yani yön bulmak için bir noktanın temel seçilmesi. Kanaatimce Türkiye’de sosyalist olmanın kerteriz noktası Kürt sorununda duruş yeridir. Türkiye solu Kürt sorununu temel almak yerine kerteriz noktasını çok uzunca bir süredir AKP karşısında bir duruş ekseninde koyuyor. AKP karşıtlığı solculuk anlamına geldiği noktada Kürt hareketini Cumhur İttifakı’na eklersiniz. Solun büyük kısmı iktidarın yıkılmasını merkezine aldığı için, iktidarla görüşen herkesi iktidar yanlısı olarak görüyor ve bu yüzden kendi yönünü kaybediyor.

Bu noktada bizim hem sınıf hareketine bakışımız hem Kürt sorununa bakışımızda belirleyici noktalarımız olmalı. Kürt sorununu temel alırken biz Kürt halkının ne savunduğu ve siyasal olarak nerede durduğu ekseninden hareket etmeyiz. Sosyalistler, ulusal meseleye kendi politik ilkesel tezleri eksenli yaklaşır. Türkiye’deki sosyalistler Kürt sorununa bu tezlerin yanına demokrasi ve devrim perspektifiyle beraber yaklaşmalı. Kabul etmek gerekir ki Kürt sorunu Kürtlerin sorunu değildir. Kürt sorunu Türkiye’nin sorunudur. Kürt sorunundaki ‘terör’ kavramı ve devletin baskı siyaseti aslında bir bütün olarak devletin otoriter eğilimlerini gizlemenin ve onu meşrulaştırma aracından başka bir şey değildir. 

Kürt sorunu Filistin, İrlanda ya da Katalonya sorunu da değil. Kürt sorunu bizim için içsel bir sorun. Katalonya’da, İrlanda’da, Filistin’de yaşananlara karşı destekçi durumunda olabilirsiniz, hatta çeşitli destek eylemleri yapabilirsiniz ama Kürt sorununda destekçi olamazsınız, Kürt sorununda ya çözümün içindesinizdir ya da devletin yanındasınızdır.

Öcalan bir sosyalizm tarifi yapıyor. Şöyle de bakmak lazım, Öcalan milliyetçi bir çizgi de ortaya koyabilirdi bu da bizim durduğumuz yeri değiştirmezdi. Ama Öcalan kendi tezleri içinde sosyalizm tarifi yapıyor ve barikatın sol tarafında duruyor. Bu tezlere katılıp katılmamak ayrı bir tartışma konusu ama sonuçta durduğu yeri buradan koymak gerekiyor. Ben bu tezlerin kendisinin şu an için bir ideolojik tartışmaya girecek kadar gündeme getirilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Kişisel olarak ben Marksist’im ve Marksizmin henüz aşılmadığını, onun ortaya koyduğu doğruların da henüz çürütülmediğini düşünüyorum. Çeşitli reel sosyalizm deneyimlerindeki yanlışlar, bir bütün olarak Marksist teorinin ve devrim perspektifinin yanlış olduğu anlamına gelmiyor.

Kürt hareketinin barış sürecindeki stratejik yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kürt hareketi 50 yıllık bir gerilla ve siyasal mücadele deneyimine sahip. Ortadoğu coğrafyasında 50 yıldır süren ve neredeyse dört devlete ve uluslararası güçlere karşı yürütülen bu mücadele devasa stratejik, politik deneyimler ve birikimler barındırıyor. Siyasi önderler bu mücadele içinde hem savaşa hem de siyasal alana dair çok ciddi deneyimler ve stratejik gelişmeler biriktirerek geldiler.

Ben Kürt Özgürlük Hareketi’nin geldiği noktadaki barış çizgisine hem uluslararası gelişmeler hem içerdeki gelişmeler hem de savaşın ortaya çıkardığı boyutun bir yansıması olarak okunması gerektiğini düşünüyorum. Şair Ahmet Telli’nin de dizlerinde söylediği gibi “Bundan sonrasını dövüşenler anlatsın.”

Barış sürecinin toplumsallaştırılamadığı yönündeki eleştiriler her dönemde tekrar ediliyor. Sizce bunun nedeni devletin bilinçli karartma politikası mı, muhalefetin cesaret eksikliği mi, yoksa sosyalist hareketin kendi dilini ve örgütlenme kapasitesini bu tarihsel meseleyle buluşturamaması mı?

DEM Parti’nin ve Demokratik Bölgeler Partisinin (DBP) içinde bulunan Kürt siyasi hareketinin de bu süreci anlatmaktaki yetersizliğini de bu soruya eklemek gerekir. Çünkü bunların hepsi iç içe duruyor. Ama devletin gerekçelerini bahane olarak sunmak bize düşmüyor. Biz devrimcilik yapıyoruz ve devlet hep engel olacaktır. Bunu aşma görevi bizim. Şöyle bir durumla yüz yüzeyiz. Bir yandan Türkiye yakasında devletin baskı politikalarına karşı yükselen bir mücadele var. Ne yazık ki bu mücadelenin sözcülüğü komple CHP’ye devredilmiş durumda, sosyalist hareket nerdeyse etki alanını komple yitirmiş durumda, öte yandan çok güçlü bir barış mücadelesi var ama bu mücadelede sadece Kürt hareketine bırakıldı ve bu ikisi arasında bir bağlantı ne yazık ki yok.

Biz barış söylemini ve barış politikalarını toplumsallaştırmakta eksiğiz. Bu sadece Türkiye’ye özgü değil. Kürdistan’da aynı sorun yaşanıyor. Çünkü bir bütün olarak DEM Parti ve bileşenlerinin ortak söylemi daha çok makro düzeyde kalıyor ve toplumun temel sorunlarıyla ilgilenmeyen ve ona değinmeyen bir yerde yürüyor. Barış politikalarının güçlendiği, bu dönem de ülke aynı zamanda tarihinin en ağır yoksullaşmasını yaşıyor. Bu yoksullaşmaya çok korkunç bir adalet krizi ve sosyal çürüme eşlik ediyor. Ülke neredeyse çetelere ve her çeşit çürümeye teslim edilmiş durumda. Kitleler siyasete kendi yaşamsal deneyimleri ve çelişkileri üzerinden ilişkilendirerek bakarlar. Biz hem batıdaki demokrasi talebini hem Kürt halkının demokrasi ve özgürlük talebini kitlelerin gündelik sorunları içinde yedirerek anlatamadığımız sürece barışı toplumsallaştırma şansına sahip değiliz.

Barış süreci tartışmalarında sosyalist hareket, Kürt siyasi hareketi tarafından çoğu zaman ‘yeterince sorumluluk almamak’ ve ‘süreci sadece uzaktan eleştirmekle yetinmek’ ile eleştiriliyor. Sosyalist çevreler de Kürt hareketini ‘pragmatik’, ‘devletle ilişkiyi merkeze almakla’ eleştiriyor. Sizce karşılıklı eleştiriler, iki hareket arasındaki mesafenin gerçek nedeni mi; yoksa daha derinde yatan yapısal bir siyasal tıkanmaya mı işaret ediyor?

Sosyalist hareket kavramı var olan gerçekliği ifade etmeye yetmiyor. Bu genelleme, solun bir bütününü ifade etmez. Solun önemli bir kısmı Kemalizm’in etkisi altında büyük oranda CHP’nin yedek gücü haline gelmiş durumda. Tarihsel olarak o günden bugüne Kürt sorunu konusunda bugüne kadar inceltilmiş bir şovenizmin etkisiyle yürüyorlar.

Türkiye sosyalist hareketinin en iyisinden en şovenine kadar hepsinde Kürt sorununa bakışta bir kırılma kaçınılmazdır. Çünkü sonuçta ben dahil egemen ulusun sosyalistiyiz. Türkiye solu her zaman Kürt halkına tepeden bakışla yaklaştı, yaklaşmaya devam ediyor. Ama Kürt halkıyla yan yana yürümeyi savunan, onlarla omuz omuza bu mücadeleyi yürütmek ve barışı, demokrasi mücadelesinin olmazsa olmazı olarak kabul eden, Türkiye cenahında önemli sayıda sosyalist unsur, kurum ve yapı var. Ne yazık ki bunlarla doğru bir bağlantı Kürt hareketi arasında sağlanamıyor.

Neden bu bağlantı sağlanamıyor?   

Bunun iki nedeni var. Birincisi bu güçlerin hegemonik yapısı çok zayıf, kıpırdama şansları ve alanları daralmış ve çok etkisiz hale gelmiş. İkincisi de Kürt hareketi kendi gündemine çok yoğunlaştığı için bu alanın talepleri ya da öznelliklerini fazla görmeyen bir yerden yürümeyi tercih ediyor. Bu ciddi bir sorun olarak karşımızda duruyor. Bir yandan batıda artan saldırılar karşı demokrasi mücadelesi veriliyor, öte yandan emek kazanımlarına dönük yapılan saldırılara karşı bir emek mücadelesi yürütülüyor. Ama bu iki mücadele hattı yan yana gelemiyor. Bizim bunu buradan çıkarmamız gerekiyor. Bu da uzun soluklu bir mücadeleyi gerektiriyor. Ben iki tarafında birbirine doğru adım adım yaklaşacağını düşünüyorum.

Son sözümde şu olsun. İster Kürt Özgürlük Hareketi’nin buradaki sözcüleri olsun, ister Türkiye sosyalist hareketinin enternasyonal güçleri olsun, barış devletin iki dudağına bırakılmayacak kadar önemli bir şey. Barış ve demokrasi arasında doğrudan bir ilişki var. Demokrasinin olmadığı yerde barışın inşa edilme şansı yok, barışın olmadığı yerdeyse bir demokrasinin kurulma şansı yok. Bu ikisini bir arada yürütmek bu ülkedeki bütün ezilenlerin, emek ve demokrasi güçlerinin ortak sorunudur. Bunu sağlamakta bizim görevimizdir.